Discussion:
Venemaaga ühte liitu
(too old to reply)
Simo Runnel
2003-09-17 15:42:44 UTC
Permalink
Eile teatati ETV uudistes Venemaa =F5nnitlusest Eesti rahvah=E4=E4letuse
tulemuse puhul. Venemaa viimane lause oli, et tulevikus kuulub ka tema
k=F5igisse Euroopa organisatsioonidesse. Kuidas saaks selle s=F5numi
l=E4tlastele edastada?
kristj
2003-09-17 16:07:28 UTC
Permalink
Eile teatati ETV uudistes Venemaa õnnitlusest Eesti rahvahääletuse
tulemuse puhul. Venemaa viimane lause oli, et tulevikus kuulub ka tema
kõigisse Euroopa organisatsioonidesse. Kuidas saaks selle sõnumi
lätlastele edastada?
Nii saabki. Kas sul on midagi Venemaa arengu vastu?

kristj
Kari Käsper
2003-09-17 16:34:45 UTC
Permalink
Eile teatati ETV uudistes Venemaa õnnitlusest Eesti rahvahääletuse
tulemuse puhul. Venemaa viimane lause oli, et tulevikus kuulub ka tema
kõigisse Euroopa organisatsioonidesse. Kuidas saaks selle sõnumi
lätlastele edastada?
Mina ootan pikisilmi aega, mil Venemaa stabiliseerub ning sealsed
inimõigus- ning majanduslikud ja poliitilised probleemid lahendatakse.
See ei juhtu aga iseenesest ning me peame Venemaad selles suhtes aitama
ning tegema kõik endast oleneva, et Venemaad Euroopasse tugevalt
integreerida. Sama peaks tegema ka lätlased.

Venemaa on Euroopa riik ja tema koht on Euroopa Liidus. Optimistina
arvan, et Venemaa liitumine on vaid aja küsimus ja mida kiiremini see
toimub, seda kasulikum on see Eestile. Venemaa liitumine on Eestile
kasulik, sest ühest küljest see tähendab, et me ei ole enam ELi piiriala
ning teisest küljest avaneb meie ja kogu Euroopa ettevõtetele hiigelsuur
turg. 50 aastat tagasi valitses Saksamaa ja Prantsusmaa suhetes veel
suurem umbusk kui Eesti ja Venemaa vahel, nüüd on suhted väga head. Ka
kogu piirkonna turvalisuse seisukohast on tähtis, et Euroopas ei tekiks
kaht vastanduvat ja konkureerivat majanduspiirkonda vaid jätkuks
integratsioon.
Kalev Kadak
2003-09-18 07:13:57 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Eile teatati ETV uudistes Venemaa õnnitlusest Eesti rahvahääletuse
tulemuse puhul. Venemaa viimane lause oli, et tulevikus kuulub ka tema
kõigisse Euroopa organisatsioonidesse. Kuidas saaks selle sõnumi
lätlastele edastada?
Mina ootan pikisilmi aega, mil Venemaa stabiliseerub ning sealsed
inimõigus- ning majanduslikud ja poliitilised probleemid lahendatakse.
See ei juhtu aga iseenesest ning me peame Venemaad selles suhtes aitama
ning tegema kõik endast oleneva, et Venemaad Euroopasse tugevalt
integreerida. Sama peaks tegema ka lätlased.
Venemaa on Euroopa riik ja tema koht on Euroopa Liidus. Optimistina
arvan, et Venemaa liitumine on vaid aja küsimus ja mida kiiremini see
toimub, seda kasulikum on see Eestile. Venemaa liitumine on Eestile
kasulik, sest ühest küljest see tähendab, et me ei ole enam ELi piiriala
ning teisest küljest avaneb meie ja kogu Euroopa ettevõtetele hiigelsuur
turg. 50 aastat tagasi valitses Saksamaa ja Prantsusmaa suhetes veel
suurem umbusk kui Eesti ja Venemaa vahel, nüüd on suhted väga head. Ka
kogu piirkonna turvalisuse seisukohast on tähtis, et Euroopas ei tekiks
kaht vastanduvat ja konkureerivat majanduspiirkonda vaid jätkuks
integratsioon.
Mis krdi jama siin aetakse. Kui Eesti ei oleks üritanud korraks
iseseisvuda, oleks meil praegu ka piiramatu Venemaa turg olemas. Kas EU
liitumisleping ei võimalda meil tagasi SRÜ-sse astuda. Üks liitumine
puha. Teeksime ülejäänud Euroopale korrliku rehepapi. Idast oleks meil
piiramatud ressursid ja läänest piiramatu rahavoog. Tuleb vägisi meelde
Vasjuki juhtum Ilfi ja Petrovi vastavast käsiraamatust.

Kalev
Simo Runnel
2003-09-17 16:41:15 UTC
Permalink
Post by kristj
Kas sul on midagi Venemaa arengu vastu?
Areneda saab mitmes suunas.
Simo Runnel
2003-09-17 16:39:56 UTC
Permalink
Post by kristj
Kas sul on midagi Venemaa arengu vastu?
Areneda saab mitmes suunas.
Simo Runnel
2003-09-17 16:53:27 UTC
Permalink
---
Saatja: Kari Käsper <***@hot.ee>
Kuupäev: 17.09.2003 19:34:45
---

Nagu ma näen, on jah-pool tegemas läbi järjekordset muutust. Seni on mulle üldiselt kinnitatud, et Venemaaga koos Euroopa Liidus olemine oleks küll halb, kuid seda ei saa juhtuda, nüüd on kaks esimest kommentaari tõendi esitamise peale, et see olekski hea. Ma muidugi vabandan, kui kõnealused isikud on seda mõtet ka varem avalikult väljendanud.

S. R.
kristj
2003-09-17 17:39:59 UTC
Permalink
Nagu ma näen, on jah-pool tegemas läbi järjekordset muutust. Seni on mulle > üldiselt kinnitatud, et Venemaaga koos Euroopa Liidus olemine oleks
küll halb,
kuid seda ei saa juhtuda, nüüd on kaks esimest kommentaari tõendi
esitamise peale, et see olekski hea. Ma muidugi vabandan, kui
kõnealused isikud on seda mõtet ka varem avalikult väljendanud.
Kuskohas? Kuupäev, kellaaeg? Võib-olla olengi. Aga üldmõte on selline:
Venemaa ei saa EL-i, kui ta *positiivseid* arenguid läbinud ei ole. Ja
need arengud peavad olema väga väga märgatavad/positiivsed. Siis võib
Venemaaga suhelda, äri teha jne.

Sinnamaani läheb aga palju aega, väga palju. Seniks siis EL ja suhted
teiste nn. normaalsete riikidega.

kristj
Kari Käsper
2003-09-17 20:33:16 UTC
Permalink
Post by Simo Runnel
Post by Simo Runnel
Nagu ma näen, on jah-pool tegemas läbi järjekordset muutust. Seni on
mulle > üldiselt kinnitatud, et Venemaaga koos Euroopa Liidus
olemine oleks
küll halb,
Post by Simo Runnel
kuid seda ei saa juhtuda, nüüd on kaks esimest kommentaari tõendi
esitamise peale, et see olekski hea. Ma muidugi vabandan, kui
kõnealused isikud on seda mõtet ka varem avalikult väljendanud.
Venemaa ei saa EL-i, kui ta *positiivseid* arenguid läbinud ei ole. Ja
need arengud peavad olema väga väga märgatavad/positiivsed. Siis võib
Venemaaga suhelda, äri teha jne.
Sinnamaani läheb aga palju aega, väga palju. Seniks siis EL ja suhted
teiste nn. normaalsete riikidega.
Ka Eesti ei saanud ELi enne, kui ta oli läbi teinud teatud arengud.
Venemaa puhul võtavad need arvatavasti kauem ning nõuavad ka teatud
suhtumise muutmist. Kui Venemaa võtab väga kindla suuna ELile (mida
välispoliitiliselt tegelikult juba tehakse) ning tegeleb inimõiguste
rikkumistega tõsisemalt siis ma ei näe mingit põhjust miks me ei võiks
alustada liitumisprotsessi Venemaaga. Ma usun ka seda, et just Eesti ja
teised uued liikmesriigid peaksid olema need, kes Venemaad kõige
tugevamalt toetavad (sest liitumine on eelkõige meie huvides).

Minu meelest tuleks senine ignoreerimispoliitika lõpetada ning Venemaaga
asjad korda ajada: nt tegeleda Eestis elavate Venemaa kodanike ja vene
rahvusest kodakodakondsuseta isikute probleemidega. Ma ei arva, et
ainult Eesti pool on süüdi selles, et Eesti-Vene suhted nii halvad on,
aga järele andma peavad mõlemad pooled.

Ma usun, et väga hea tahtmise korral on võimalik Venemaa ELi vastu võtta
2014, aga reaalsem on vist 2019. Türgi nt liitub arvatavasti koos teiste
praegu välja jäänutega 2009. Kõige hullem, mis me teha saame, on öelda
Venemaale ei. Samuti nagu ei saa ei öelda Türgile, mis juba pikka aega
oodanud on.

Ma ootaks neilt, kes Venemaa ELi astumist ei poolda, põhjendusi, miks
siis Venemaa liitumine nii kahjulik oleks.
veikko
2003-09-18 07:59:06 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Ma usun, et väga hea tahtmise korral on võimalik Venemaa ELi vastu võtta
2014, aga reaalsem on vist 2019. Türgi nt liitub arvatavasti koos teiste
praegu välja jäänutega 2009. Kõige hullem, mis me teha saame, on öelda
Venemaale ei. Samuti nagu ei saa ei öelda Türgile, mis juba pikka aega
oodanud on.
Olgu venemaaga kuidas on, sinna läheb veel aega. Aga mõte Türgi
vastuvõtmisest 2009. panem mind küll kukalt kratsima. Mitte, et mul midagi
oleks Tügi vastu, kindaslti mitte, aga ainult argument, et keegi on midagi
kaua oodanud ei ole piisav põhjus, et ta selle saama peaks - olud peavad
olema sobilikud. Ma ei ole küll eriti osav tulevikuarengute prognoosimises,
kuid mul on siiras kahtlus kas EL on umbes viie aasta pärast palju enam
suuteline rinda pistma türgi liitumisega kaasnevae mõjudega. Ühesõnaga, kui
aeg on niikaugel ning ülejäänud liikmed paistavad sellist otsust pooldavat,
siis ei ole Eestil küll mõtet (ilma mõjuva põhjuseta) hakata vastu ajama,
kuid teisalt ei ole kohe kindlasti mõtet esimeste seas, näiteks mingist
eurooptimismi puhangust haaratuna, hakata Türgi liitumisele 'jaa' hüüdma,
mõistmata enamikku sellise arengu võimalikke tagajärgi.

veikko
Kari Käsper
2003-09-18 08:24:54 UTC
Permalink
Post by veikko
Post by Kari Käsper
Ma usun, et väga hea tahtmise korral on võimalik Venemaa ELi vastu
võtta 2014, aga reaalsem on vist 2019. Türgi nt liitub arvatavasti
koos teiste praegu välja jäänutega 2009. Kõige hullem, mis me teha
saame, on öelda Venemaale ei. Samuti nagu ei saa ei öelda Türgile, mis
juba pikka aega oodanud on.
Olgu venemaaga kuidas on, sinna läheb veel aega. Aga mõte Türgi
vastuvõtmisest 2009. panem mind küll kukalt kratsima. Mitte, et mul
midagi oleks Tügi vastu, kindaslti mitte, aga ainult argument, et keegi
on midagi kaua oodanud ei ole piisav põhjus, et ta selle saama peaks -
olud peavad olema sobilikud. Ma ei ole küll eriti osav tulevikuarengute
prognoosimises, kuid mul on siiras kahtlus kas EL on umbes viie aasta
pärast palju enam suuteline rinda pistma türgi liitumisega kaasnevae
mõjudega. Ühesõnaga, kui aeg on niikaugel ning ülejäänud liikmed
paistavad sellist otsust pooldavat, siis ei ole Eestil küll mõtet (ilma
mõjuva põhjuseta) hakata vastu ajama, kuid teisalt ei ole kohe kindlasti
mõtet esimeste seas, näiteks mingist eurooptimismi puhangust haaratuna,
hakata Türgi liitumisele 'jaa' hüüdma, mõistmata enamikku sellise arengu
võimalikke tagajärgi.
Tõsiasi on see, et Türgi on oma inimõiguste probleemidega tegelenud ning
samuti soovivad nad väga kindlalt ELi saada. Kui me (st EL) nendega
liiga pikalt venitame, siis võib neil kannatus otsa lõppeda ja nad
võivad mingi teise, meile mitte nii väga sobiva suuna võtta. Ma usun, et
2009 oleks reaalne, aga see sõltub mitte nii väga Türgist kui EList endast.

EL on alustanud Türgiga juba liitumisprotsessi ning ka Euroopa Konvendil
olid nad juba kohal. Detsembris 2004 selgub, kas ametlikud
liitumiskõnelused avatakse või mitte, aga Türgi on juba näidanud oma
rahulolematust sellega, et nendega nii pikalt viivitatakse.
Kalvi Teldre
2003-09-18 12:58:26 UTC
Permalink
Tere!
Post by Kari Käsper
Tõsiasi on see, et Türgi on oma inimõiguste probleemidega tegelenud ning
samuti soovivad nad väga kindlalt ELi saada. Kui me (st EL) nendega
liiga pikalt venitame, siis võib neil kannatus otsa lõppeda ja nad
võivad mingi teise, meile mitte nii väga sobiva suuna võtta. Ma usun, et
2009 oleks reaalne, aga see sõltub mitte nii väga Türgist kui EList endast.
EL on alustanud Türgiga juba liitumisprotsessi ning ka Euroopa Konvendil
olid nad juba kohal. Detsembris 2004 selgub, kas ametlikud
liitumiskõnelused avatakse või mitte, aga Türgi on juba näidanud oma
rahulolematust sellega, et nendega nii pikalt viivitatakse.
Võib olla on türgi ikka ise süüdi, et pole kõiki euronõudeid täitnud. Et on
lõpetatud ajujaht süütutele inimestele, kes vaid kurdi moodi välja näeb. Et
kurdidel lubatakse rääkida oma emakeeles ja ei pisteta ilma pikema jututa
pokri. Et naistel on võimalus saada samad õigused mis meestel, mitte et
diskrimineeritakse.
Arvestage, et kui türgi võetakse vastu ilma, et ta peaks inimõigusi järgima
siis on oodata suuremat lainet põgenikke sealt siia eestisse, kes lihtsalt
on nõus elama ükskõik kus mujal aga mitte türgis.
Seepärast ongi oluline, et türgi peab täitma kõiki EL nõudeid ilma
järeleandmiseta. Sel juhul pole vist suuremal osal EL riikidel midagi selle
vastu, et ta EL liikmeks saab. Aga, et sundida - "meie kannatus katkeb" - on
sisuliselt jõhker väljapressimine, selle asemel, et asjad kodus korda ajada.
Minu arust kehtib türgi suhtes sama arvamus, mis venemaa liitumisel EL-ga.
Enne peab venemaa oma asjad kodus korda saama siis tahku liitumist.

Kalvi
Simo Runnel
2003-09-18 10:57:05 UTC
Permalink
---
Saatja: Kari Käsper <***@hot.ee>
Kuupäev: 17.09.2003 23:33:16
---
Post by Kari Käsper
Ma ootaks neilt, kes Venemaa ELi astumist ei poolda, põhjendusi, miks
siis Venemaa liitumine nii kahjulik oleks.
Vt. Eesti rahvastiku koosseisu muutumine 20. sajandil. Või praegust kuritegevuse statistikat (nädalavahetusel öeldi raadios, et 80 protsenti kuritegudest Eestis sooritavad venelased. See võis olla liialdus, aga mitte väga suur.) Või häälte osakaalu, mis Venemaa liitumisel saaks. Või Venemaa demokraatia traditsioone.

S. R.
Kari Käsper
2003-09-18 12:10:14 UTC
Permalink
Post by Simo Runnel
---
Kuupäev: 17.09.2003 23:33:16
---
Post by Kari Käsper
Ma ootaks neilt, kes Venemaa ELi astumist ei poolda, põhjendusi, miks
siis Venemaa liitumine nii kahjulik oleks.
Vt. Eesti rahvastiku koosseisu muutumine 20. sajandil. Või praegust kuritegevuse statistikat (nädalavahetusel öeldi raadios, et 80 protsenti kuritegudest Eestis sooritavad venelased. See võis olla liialdus, aga mitte väga suur.) Või häälte osakaalu, mis Venemaa liitumisel saaks. Või Venemaa demokraatia traditsioone.
1. Eesti ei ole ainult eestlastele. Rahvusriikide aeg on läbi.
2. Venelased sooritavad rohkem kuritegusid, kuna nad on vaesemad ning
tõrjutumad, neil ei ole sageli eestlastega sarnaseid õigusi ja
võimalusi. Palju on diskirmineerimist.
3. Venemaa saab liitumisel sama palju hääli kui Eesti vastavalt nende
elanikkonnale. Ega eestlase hääl pea rohkem maksma kui venelase või
sakslase oma.
4. Demokraatia traditsioonide puudumine ongi Venemaa puhul arvatavasti
kõige problemaatilisem. Aga ega Eesti nüüd ka veel mingi
demokraatiaetalon pole, aga vähemalt oli meil üürike aeg kahe
maailmasõja vahel, kus seda veidi tundma õppisime (kuigi eriti hästi see
meil ka siis välja ei kukkunud). Demokraatiat ei saa aga peale suruda,
see peab ise kujunema. Ma usun, et Venemaa puhul oleks parim lahendus
detsentraliseerimine ja tugev kohtuvõim. Ajakirjandusvabaduse
kindlustamine on samuti hädavajalik.
Teet Eomäe
2003-09-18 15:51:50 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
1. Eesti ei ole ainult eestlastele. Rahvusriikide aeg on läbi.
-cut-

Kari, kas mõlemad sinu vanemad on eestlased ja sa oled sündinud
ning kogu aeg elanud Eestis?


Teet.
Kari Käsper
2003-09-18 19:13:15 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
1. Eesti ei ole ainult eestlastele. Rahvusriikide aeg on läbi.
Kari, kas mõlemad sinu vanemad on eestlased ja sa oled sündinud ning
kogu aeg elanud Eestis?
Jah. Mis siis sellest?
Kalev Kadak
2003-09-18 23:19:17 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Post by Kari Käsper
1. Eesti ei ole ainult eestlastele. Rahvusriikide aeg on läbi.
Kari, kas mõlemad sinu vanemad on eestlased ja sa oled sündinud ning
kogu aeg elanud Eestis?
Jah. Mis siis sellest?
Täpsustav küsimaus: Kas sul on olnud punaste kaantega pass?

Kalev
kristj
2003-09-19 06:12:48 UTC
Permalink
Post by Kalev Kadak
Post by Kari Käsper
Kari, kas mõlemad sinu vanemad on eestlased ja sa oled sündinud ning
kogu aeg elanud Eestis?
Jah. Mis siis sellest?
Täpsustav küsimaus: Kas sul on olnud punaste kaantega pass?
Kas see on siin mingi vanusekontroll jälle? Kellegil on nähtavasti
probleem sellega, et ta vanemaks saab ning tahab teisi paika panna
ainult nende vanust arvestades.

kristj
Kari Käsper
2003-09-19 07:22:38 UTC
Permalink
Post by Kalev Kadak
Post by Kari Käsper
Post by Kari Käsper
1. Eesti ei ole ainult eestlastele. Rahvusriikide aeg on läbi.
Kari, kas mõlemad sinu vanemad on eestlased ja sa oled sündinud ning
kogu aeg elanud Eestis?
Jah. Mis siis sellest?
Täpsustav küsimaus: Kas sul on olnud punaste kaantega pass?
Ei ole. Minu kohta saab täpsemat infot mu koduleheküljelt
www.hot.ee/kari , kuigi ma ei saa eriti aru, kuidas kogu see asi
arutellu puutub.
Teet Eomäe
2003-09-22 09:23:38 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Ei ole. Minu kohta saab täpsemat infot mu koduleheküljelt
www.hot.ee/kari , kuigi ma ei saa eriti aru, kuidas kogu see asi
arutellu puutub.
Vanus puutub küll, oled noor inimene, kes arvab, et maailm
keerleb ümber sinu naba :)

Teet.
Kari Käsper
2003-09-22 15:06:32 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Ei ole. Minu kohta saab täpsemat infot mu koduleheküljelt
www.hot.ee/kari , kuigi ma ei saa eriti aru, kuidas kogu see asi
arutellu puutub.
Vanus puutub küll, oled noor inimene, kes arvab, et maailm keerleb ümber
sinu naba :)
Eks siis, kui arutelus enam argumentidele vastata ei suudeta, hakatakse
ründama nende esitaja isikut.

Samuti usun, et on ka vanemaid inimesi, kes arvavad, et maailm keerleb
hoopis ümber nende nabade. Inimesi, kes on samas kinni elu jooksul
omandatud dogmades ning kellel puudub tänapäeval vajalik värske
perspektiiv ja õppimisvõime. Nad on üleolevad ja küünilised ning
vihkavad muutusi, sest nende meelest muudavad need elu vaid halvemaks.
Lembit Soolo
2003-09-22 15:39:41 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Vanus puutub küll, oled noor inimene, kes arvab, et maailm keerleb ümber
sinu naba :)
Eks siis, kui arutelus enam argumentidele vastata ei suudeta, hakatakse
ründama nende esitaja isikut.
Samuti usun, et on ka vanemaid inimesi, kes arvavad, et maailm keerleb
hoopis ümber nende nabade. Inimesi, kes on samas kinni elu jooksul
omandatud dogmades ning kellel puudub tänapäeval vajalik värske
perspektiiv ja õppimisvõime. Nad on üleolevad ja küünilised ning
vihkavad muutusi, sest nende meelest muudavad need elu vaid halvemaks.
LS: Need on tõesti kõik vihased väited! Need väited kõlavad aga veel
usutavamalt kui tooksite konkreetseid näiteid, et kui lollid need
vanad just on! Et nad noortest rumalamad on, selles ma ei kahtle!
Teadsin seda täpselt
juba 50 aastat tagasi oma isiklikest tähelepanekutest! Vaevalt nad
on vahepeal on midagi juurde õppida suutnud!
Teet Eomäe
2003-09-23 05:24:36 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Eks siis, kui arutelus enam argumentidele vastata ei suudeta, hakatakse
ründama nende esitaja isikut.
Samuti usun, et on ka vanemaid inimesi, kes arvavad, et maailm keerleb
hoopis ümber nende nabade. Inimesi, kes on samas kinni elu jooksul
omandatud dogmades ning kellel puudub tänapäeval vajalik värske
perspektiiv ja õppimisvõime. Nad on üleolevad ja küünilised ning
vihkavad muutusi, sest nende meelest muudavad need elu vaid halvemaks.
Mis pagana isik, ma ei viitsi ju sinust ometi eraldi midagi
arvata, võibolla oled tore inimene, aga keskmine alla 25 aastane
inimene ei oma mingeid erilisi elukogemusi. Seega ei saa sa teha
ka mingeid erilisi järeldusi.

Samas näiteks sinu teadlik elu katab ilmselt GSM side ajajärgu ja
sel teemal oled sa kindlasti pädev.

Teet.
Lembit Soolo
2003-09-23 06:09:05 UTC
Permalink
Post by Teet Eomäe
Post by Kari Käsper
perspektiiv ja õppimisvõime. Nad on üleolevad ja küünilised ning
vihkavad muutusi, sest nende meelest muudavad need elu vaid halvemaks.
Mis pagana isik, ma ei viitsi ju sinust ometi eraldi midagi
arvata, võibolla oled tore inimene, aga keskmine
LS: Kui ei viitsi "eraldi" arvata, kas poleks siis kavalam valida
lobisemiseks selline teema kus saab kaasa rääkida ilma valetamata.
Eks noored võtavad eeskuju vanadest ja kui vanad lõugavad, et kõik
noored, ilma erandita, on raisus, miks peaks siis noor vanade suhtes
erandeid tahtma (oskama) näha?
Post by Teet Eomäe
alla 25 aastane
inimene ei oma mingeid erilisi elukogemusi.
LS: Ka alla 25 aastane võib omada loogilist mõtlemie oskust, (Kõigil ei ole
seda võimet ja ei saagi olema ka vanaduses!) Sellise ande omanik osutub
targemaks paljudest suurte kogemustega ohmudest.
Post by Teet Eomäe
Seega ei saa sa teha
ka mingeid erilisi järeldusi.
LS: Järeldus on lihtne nagu ikka, eksimist esineb nii noorte ku vanade
hulgas. Kasulik mõlemale poolele on kui nad koos arutavad probleeme ja nii
vastastikku teineteist täiendavad. "Tumedad jõud" on aga huvitatud kui
noored ja vanad tegeleksid rohkem teineteise materdamisega!
Post by Teet Eomäe
Samas näiteks sinu teadlik elu katab ilmselt GSM side ajajärgu ja
sel teemal oled sa kindlasti pädev.
Teet.
kristj
2003-09-23 06:26:44 UTC
Permalink
Mis pagana isik, ma ei viitsi ju sinust ometi eraldi midagi arvata,
võibolla oled tore inimene, aga keskmine alla 25 aastane inimene ei oma
mingeid erilisi elukogemusi. Seega ei saa sa teha ka mingeid erilisi
järeldusi.
Samas näiteks sinu teadlik elu katab ilmselt GSM side ajajärgu ja sel
teemal oled sa kindlasti pädev.
Nojah, mõni 25 aastane inimene on kindlasti ka pädev Vana-Kreeka
müütides ning võib pikalt pajatada Inglismaa ajaloost 16. sajandil.
Samas ei pruugi see inimene üleüldse olla Kreekas või Inglismaal
käinudki, rääkimata siis seal viibimisest mainitud ajajärkudel.

***@on_23_ja_POOL_ja_seega_varsti_kvalifitseerub_:)
Simo Runnel
2003-09-19 11:48:13 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
1. Eesti ei ole ainult eestlastele. Rahvusriikide aeg on läbi.
Mõni pooldab rahvusriikide säilitamist ja arendamist, teine jälle nende
lõhkumist ja lammutamist. Rahva enamus on siiski hääletanud põhiseaduse
vastuvõtmise poolt, mis nõuab rahvuse säilitamist läbi aegade ja eesti keelt
riigikeelena. Kui kohtu otsusega peaks jõustuma põhiseaduse täiendamise
seadus, on iga Riigikogu liige kohustatud hääletama Euroopa Liiduga
liitumise lepingu ratifitseerimise vastu, sest on lubatud Euroopa Liitu
kuulumine ainult lähtudes põhiseaduse aluspõhimõtetest (nende järgi oleks
tegelikult kohustus ka muidu), mis ei ole tagatud, kui on lubatud miljonite
inimeste sisseränne Venemaalt.
Post by Kari Käsper
2. Venelased sooritavad rohkem kuritegusid, kuna nad on vaesemad ning
tõrjutumad, neil ei ole sageli eestlastega sarnaseid õigusi ja
võimalusi. Palju on diskirmineerimist.
Ei vasta tõele. Venelased moodustasid Eesti vanglates enamuse ka Nõukogude
ajal, kui nad olid härrasrahvas. Ja kui ma praegu ei oska venelase igale
küsimusele vene keeles vastata, ei ole see diskrimineerimine, vaid tuleneb
minu keeleande piiratusest. Venelane minuga eesti keeles ammugi rääkima ei
hakka. Kodakondsuse puudumine ei ole ka diskrimineerimine, sest seda on
igaühel võimalik seaduslikus korras taotleda. Ja mina näiteks ei lähe
välismaal viibides sellepärast varastama, et mul pole sealse riigi
kodakondsust.
Post by Kari Käsper
3. Venemaa saab liitumisel sama palju hääli kui Eesti vastavalt nende
elanikkonnale. Ega eestlase hääl pea rohkem maksma kui venelase või
sakslase oma.
Selle kohta vaata minu vastuseid varasemast.
Post by Kari Käsper
4. Demokraatia traditsioonide puudumine ongi Venemaa puhul arvatavasti
kõige problemaatilisem. Aga ega Eesti nüüd ka veel mingi
demokraatiaetalon pole, aga vähemalt oli meil üürike aeg kahe
maailmasõja vahel, kus seda veidi tundma õppisime (kuigi eriti hästi see
meil ka siis välja ei kukkunud). Demokraatiat ei saa aga peale suruda,
see peab ise kujunema.
Venemaa Euroopa Liitu võtmisel arvatavasti tugevneksid autoritaarsed
kalduvused Euroopa Liidu juhtimisel.

S. R.
Kari Käsper
2003-09-19 19:48:41 UTC
Permalink
Post by Simo Runnel
Post by Kari Käsper
1. Eesti ei ole ainult eestlastele. Rahvusriikide aeg on läbi.
Mõni pooldab rahvusriikide säilitamist ja arendamist, teine jälle nende
lõhkumist ja lammutamist. Rahva enamus on siiski hääletanud põhiseaduse
vastuvõtmise poolt, mis nõuab rahvuse säilitamist läbi aegade ja eesti keelt
riigikeelena.
1. Tegemist ei ole lihtsa valikuga, kas rahvusriigid lõhkuda või mitte,
küsimus on selles, et rahvusriigid muutuvad millekski muuks, kuna
transpordi ja sidevahendite kättesaadavamaks muutumise tõttu tekivad
uued, rahvusest sõltumatud võrgustikud ning inimesed muutuvad
mobiilsemaks. Ajad, mil inimene kogu oma elu ühes riigis elas, hakkavad
mööda saama.
2. Põhiseadusesse võib ju igasugust jama kirjutada. Rahva enamus
hääletas põhiseaduse poolt 1992. aastal, aga inimesed muudavad meelt ja
maailm meie ümber muutub samuti. Mina loen viidet sellisele asjale kui
eesti rahvus ainult Põhiseaduse preambulast ning kuna rahvus on väga
muutuv ja tõlgendatav mõiste, siis pole siin mingit probleemi. Kui
rahvus nii tähtsat kohta omaks, siis miks seda Põhiseaduses vaid nii
vähetähtsas ja õiguslikult mittesiduvas kohas nagu preambulas mainitakse?
Post by Simo Runnel
Kui kohtu otsusega peaks jõustuma põhiseaduse täiendamise
seadus, on iga Riigikogu liige kohustatud hääletama Euroopa Liiduga
liitumise lepingu ratifitseerimise vastu, sest on lubatud Euroopa Liitu
kuulumine ainult lähtudes põhiseaduse aluspõhimõtetest (nende järgi oleks
tegelikult kohustus ka muidu), mis ei ole tagatud, kui on lubatud miljonite
inimeste sisseränne Venemaalt.
Esiteks on Eestil vetoõigus Venemaa liitumise otsustamisel ja teiseks ei
saa ma aru, kuidas miljonite inimeste sisseränne Venemaalt oleks
vastuolus Põhiseadusega. See oleks hea, kuna eestlasi saaks siis rohkem
(mis sest, et nad algselt Venemaalt tulid).
Post by Simo Runnel
Post by Kari Käsper
2. Venelased sooritavad rohkem kuritegusid, kuna nad on vaesemad ning
tõrjutumad, neil ei ole sageli eestlastega sarnaseid õigusi ja
võimalusi. Palju on diskirmineerimist.
Ei vasta tõele. Venelased moodustasid Eesti vanglates enamuse ka Nõukogude
ajal, kui nad olid härrasrahvas.
Minu teada ei ole venelased rahvusena siin kunagi enamuses olnud.
Post by Simo Runnel
Ja kui ma praegu ei oska venelase igale
küsimusele vene keeles vastata, ei ole see diskrimineerimine, vaid tuleneb
minu keeleande piiratusest.
Muidugi ei ole see diskrimineerimine.
Post by Simo Runnel
Venelane minuga eesti keeles ammugi rääkima ei
hakka.
Miks ei hakka. Hakkavad ja räägivad. Mis vahet sel keelel on? Keel on
töövahend, mille abil inimesed teineteisest aru saavad. Mina ei oska
vene keelt ja eelistan ka venelastega suhelda nt inglise keeles.
Post by Simo Runnel
Kodakondsuse puudumine ei ole ka diskrimineerimine, sest seda on
igaühel võimalik seaduslikus korras taotleda.
Kas sul oleks hea meel, kui sa tuleksid mingisse riiki elama, seal
toimuvad sinust sõltumatud poliitilised muutused ning järsku pead sa
hakkama tõestama, õppima ja ametnike juures käima, et seaduslikult
sellel territooriumil edasi elada? Ja kui sul pea ei võta nii palju, et
keskeas täiesti uus keel ära õppida, siis pead jääma mingisse halli
staatusesse (välismaalase passi omanik), kes ei saa reisida ega
hääletada. Selles mõttes oleks inimõiguste seisukohalt üpris huvitav
mõne kodakondsuseta isiku asi Euroopa Inimõiguste Kohtusse saada.
Post by Simo Runnel
Ja mina näiteks ei lähe
välismaal viibides sellepärast varastama, et mul pole sealse riigi
kodakondsust.
Aga siis läheksid, kui sa seal elaksid vaesuses ja su tulevik oleks
üpris ebakindel?
Simo Runnel
2003-09-21 16:03:08 UTC
Permalink
1. Tegemist ei ole lihtsa valikuga, kas rahvusriigid l=F5hkuda v=F5i mitt=
e,
k=FCsimus on selles, et rahvusriigid muutuvad millekski muuks, kuna
transpordi ja sidevahendite k=E4ttesaadavamaks muutumise t=F5ttu tekivad
uued, rahvusest s=F5ltumatud v=F5rgustikud ning inimesed muutuvad
mobiilsemaks. Ajad, mil inimene kogu oma elu =FChes riigis elas, hakkavad
m=F6=F6da saama.
Pigem k=E4ib see lainetena. V=F5ib ka =F6elda, et nomadiseeriv eluviis on
j=E4rjest enam minevikku vajunud, kuna inimestel on kogunenud rohkelt vara,
mida nad ei j=F5ua kaasas kanda. Arvan, et r=E4ndamist tuleb piirata, et
Euroopa tsivilisatsiooniga ei l=E4heks nii nagu Rooma riigiga Suure
rahvaster=E4ndamise ajal. Ameerika =DChendriikide territooriumile lubati
sajandeid piiramatut sisser=E4nnet, kuid aastal 1924 pandi ka seal t=F5kked
ette.
2. P=F5hiseadusesse v=F5ib ju igasugust jama kirjutada. Rahva enamus
h=E4=E4letas p=F5hiseaduse poolt 1992. aastal, aga inimesed muudavad meel=
t ja
maailm meie =FCmber muutub samuti. Mina loen viidet sellisele asjale kui
eesti rahvus ainult P=F5hiseaduse preambulast ning kuna rahvus on v=E4ga
muutuv ja t=F5lgendatav m=F5iste, siis pole siin mingit probleemi. Kui
rahvus nii t=E4htsat kohta omaks, siis miks seda P=F5hiseaduses vaid nii
v=E4het=E4htsas ja =F5iguslikult mittesiduvas kohas nagu preambulas maini=
takse?

Millest j=E4reldub, et preambula ei ole =F5iguslikult siduv? See on ikkagi
seaduse osa.
Esiteks on Eestil veto=F5igus Venemaa liitumise otsustamisel ja teiseks e=
i
saa ma aru, kuidas miljonite inimeste sisser=E4nne Venemaalt oleks
vastuolus P=F5hiseadusega. See oleks hea, kuna eestlasi saaks siis rohkem
(mis sest, et nad algselt Venemaalt tulid).
Mulle tundub, et kui v=F5imule tulevad Kari K=E4sper ja Kristj, siis Eesti
veto=F5igust ei kasuta. Ka praeguste v=F5imumeeste suust ei ole kuulnud
lubadust veto=F5igust kasutada. Miljonite venelaste eestlaseks muutumist ei
taha kuidagi uskuda, =FCksk=F5ik millist eestlase definitsiooni kasutada.
Ei vasta t=F5ele. Venelased moodustasid Eesti vanglates enamuse ka N=F5=
ukogude
ajal, kui nad olid h=E4rrasrahvas.
Minu teada ei ole venelased rahvusena siin kunagi enamuses olnud.
Seega eestlased diskrimineerisid eestlased venelasi ka N=F5ukogude ajal?
Tegelikult oli n=E4iteks hariduse osas nii, et eestlased pidid venelastest
aasta kauem koolis k=E4ima, sest pidid selgeks saama vene keele, siin elava=
d
venelased aga eesti keelt =F5ppima praktiliselt ei pidanud. Mina l=E4ksin
kooli aastal 1984. Esimesel p=E4eval olid klassijuhataja tund ja aktus,
teisel p=E4eval oli tunniplaanis kolm ainetundi, j=E4rjekorras matemaatika,
vene keel ja joonistamine. (T=F5si k=FCll, vene keele tundides vene keelega
tegelemist alustati alles teisel n=E4dalal.) Teistes eluvaldkondades oli
sama moodi. Ja kui N=F5ukogude Liidule l=F5ppu poleks tulnud, oleksid
eestlased praegu arvatavasti juba v=E4hemuses. N=FC=FCd avaneb selleks uus
v=F5imalus. M=F5ningatel andmetel k=E4iski Eestist l=E4bi palju miljoneid m=
uulasi,
seega rohkem kui siin elas samal ajal eestlasi. Arvestades, et
k=F5ige voolavama s=F5jav=E4ekontingendi suuruseks hinnati juba 100 000 mee=
st,
v=F5ib siit arvutusi tegema hakata.
Venelane minuga eesti keeles ammugi r=E4=E4kima ei
hakka.
Miks ei hakka. Hakkavad ja r=E4=E4givad. Mis vahet sel keelel on? Keel on
t=F6=F6vahend, mille abil inimesed teineteisest aru saavad. Mina ei oska
vene keelt ja eelistan ka venelastega suhelda nt inglise keeles.
Keskealised ja vanemad venelased on t=E4iesti umbkeelsed, nooremad r=E4=E4g=
ivad
eesti keelt samuti hirmsa aktsendiga. Minu jaoks ei ole aga emakeel
lihtsalt t=F6=F6vahend, mida v=F5iksin uuema ja parema vastu vahetada. Ja e=
ga ma
ka t=F6=F6vahendeid niisama vahetama ei kipu.
Kas sul oleks hea meel, kui sa tuleksid mingisse riiki elama, seal
toimuvad sinust s=F5ltumatud poliitilised muutused ning j=E4rsku pead sa
hakkama t=F5estama, =F5ppima ja ametnike juures k=E4ima, et seaduslikult
sellel territooriumil edasi elada? Ja kui sul pea ei v=F5ta nii palju, et
keskeas t=E4iesti uus keel =E4ra =F5ppida, siis pead j=E4=E4ma mingisse h=
alli
staatusesse (v=E4lismaalase passi omanik), kes ei saa reisida ega
h=E4=E4letada. Selles m=F5ttes oleks inim=F5iguste seisukohalt =FCpris hu=
vitav
m=F5ne kodakondsuseta isiku asi Euroopa Inim=F5iguste Kohtusse saada.
Ma ei tea =FChtegi p=F5hjust, miks peaks inim=F5iguste kohus kellelegi
kodakondsuse andma. Loe parem Enn Sarve raamatut "=D5iguse vastu ei saa
=FCkski: Eesti taotlused ja rahvusvaheline =F5igus". Seal on kirjas, et Ees=
ti
riik ei ole kasutanud paljusid rahvusvahelisest =F5igusest tulenevaid =F5ig=
usi
eesti rahvuse kaitsmiseks. Ja mina =FChegi teise riigi kodakondsust t=F5est=
i
ei soovi. Ka Euroopa Liidu oma mitte.
Aga siis l=E4heksid, kui sa seal elaksid vaesuses ja su tulevik oleks
=FCpris ebakindel?
Ma arvan, et keegi pole Eestis vaene kodakondsuse puudumise p=E4rast.
Varastama hakkamiseks peaks olema mingi v=E4ga tugev argument. Vaesus ei ol=
e
selleks piisav. Veel v=E4hem on =F5igustatud varastada rohkem kui
elluj=E4=E4miseks vajalik.

S. R.
kristj
2003-09-21 18:04:09 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Esiteks on Eestil vetoõigus Venemaa liitumise otsustamisel ja teiseks ei
saa ma aru, kuidas miljonite inimeste sisseränne Venemaalt oleks
vastuolus Põhiseadusega. See oleks hea, kuna eestlasi saaks siis rohkem
(mis sest, et nad algselt Venemaalt tulid).
Mulle tundub, et kui võimule tulevad Kari Käsper ja Kristj, siis Eesti
vetoõigust ei kasuta.
Huvitavad tunded sul. Tuleb võimule kes tahes, peab veto kasutamiseks
ikkagi väga hea põhjus olema. Sellist asjade üle praegu teoretiseerimine
tundub minule natukene veider, kannatagem.

kristj
Kari Käsper
2003-09-21 18:57:55 UTC
Permalink
Võib ka öelda, et nomadiseeriv eluviis on
järjest enam minevikku vajunud, kuna inimestel on kogunenud rohkelt vara,
mida nad ei jõua kaasas kanda.
Vara saab tänapäeval osta ja müüa. Ma ei mõtle seda, et inimesed
nomaadidena pidevalt liikumises oleks, aga pigem tekib olukord nagu USAs
praegu, et inimesed kolivad sinna, kus on töö ja hea palk.
Keelebarjäärid on ainukesed asjad, mis rahvaste liikumist Euroopa Liidus
hetkel takistavad.
Arvan, et rändamist tuleb piirata, et
Euroopa tsivilisatsiooniga ei läheks nii nagu Rooma riigiga Suure
rahvasterändamise ajal.
Mis puutub siia Rooma riik? Ma olen üdini tüdinud võrdlustest
ajalooimpeeriumite ja tänapäeva Euroopa vahel. "History does not repeat
itself, historians do." Minu meelest peaksime inimeste liikumist tagant
tõukama, erinevaid rahvusi üha enam segama, et vältida sõdu ja vägivalda.
Kui rahvus nii tähtsat kohta omaks, siis miks seda Põhiseaduses vaid nii
vähetähtsas ja õiguslikult mittesiduvas kohas nagu preambulas mainitakse?
Millest järeldub, et preambula ei ole õiguslikult siduv? See on ikkagi
seaduse osa.
Preambula on juhis, mis aitab aru saada antud seaduse eesmärkidest ja
mõttest, ent sellele ei saa kohtus otseselt toetuda. St ei ole võimalik
algatada kohtuasja preambulale tuginedes. Küll aga võib preambula olla
kasulik mõne seadusesätte tõlgendamise juures või siis, kui tekib
vaidlus seaduse eesmärgi või üleprintsiipide üle.

See selgineb väga lihtsalt kui vaatame preambula sõnastust: "Kõikumatus
usus ja vankumatus tahtes kindlustada ja arnedada riiki, /.../ mis peab
tagama eesti rahvuse ja kultuuri säilimise läbi aegade -- võttis eesti
rahvas /.../ rahvahääletusel vastu järgmise põhiseaduse." Tegemist on
lihtsalt fakti konstateerimisega. Kui seda võrrelda nt mõne põhiseaduse
paragrahviga, siis need on kirja pandud kindlate kohustuste või
õigustena (Nt §8 "Kelleltki ei tohi veendumste pärast võtta Eesti
kodakondsust.").
Mulle tundub, et kui võimule tulevad Kari Käsper ja Kristj, siis Eesti
vetoõigust ei kasuta.
Ei tea. Kõik oleneb ju olukorrast, kus me sellel ajal (15-20 aasta
pärast) oleme. Äkki on suurem paranoia ja hirm Venemaa ees ELi liikmena
kadunud?
Ka praeguste võimumeeste suust ei ole kuulnud
lubadust vetoõigust kasutada.
Vetodega tuleb alati väga ettevaatlik olla, sest kui neid tõesti
pidevalt ja igapäevaselt kasutama hakatakse, siis ei jõua me kuhugi
(kreeklased üritasid nt nende abil teistelt raha välja pressida).
Seega eestlased diskrimineerisid eestlased venelasi ka Nõukogude ajal?
Nad olid ka nõukogude ajal vähemuses.
Tegelikult oli näiteks hariduse osas nii, et eestlased pidid venelastest
aasta kauem koolis käima, sest pidid selgeks saama vene keele, siin elavad
venelased aga eesti keelt õppima praktiliselt ei pidanud.
Keeleoskus tuleb alati kasuks. Üks aasta tasuta koolitust ei paista
tänapäeval enam nii halb.
Keskealised ja vanemad venelased on täiesti umbkeelsed, nooremad räägivad
eesti keelt samuti hirmsa aktsendiga.
See on arusaadav olukorras, kus eesti keele õpetajaid tuleb tikutulega
taga otsida.
Ma ei tea ühtegi põhjust, miks peaks inimõiguste kohus kellelegi
kodakondsuse andma.
Inimõiguste kohus ei saagi kellelegi kodakondsust anda, küll aga saab ta
riiki, mis inimõiguseid rikub trahvida ja käskida seadusi muuta
selliseks, mis olukorra lahendaksid.
Loe parem Enn Sarve raamatut "Õiguse vastu ei saa
ükski: Eesti taotlused ja rahvusvaheline õigus". Seal on kirjas, et Eesti
riik ei ole kasutanud paljusid rahvusvahelisest õigusest tulenevaid õigusi
eesti rahvuse kaitsmiseks.
Võib-olla on see tõesti tõsi, et riik pole seda teinud ja minu meelest
õige ka et ei ole. Õigustega on selline asi, et neid võib kasutada või
mitte, aga riik peab täitma oma rahvusvahelisi kohustusi inimõigusi kaitsta.

Soovitan lugeda ka nt Paul Downesi raamatut "Elu heroiiniga: identiteet,
sotsiaalne tõrjutus ja HIV Eesti ja Läti venekeelsete vähemuste seas."
Valdo Praust
2003-09-18 13:50:52 UTC
Permalink
Tere,
Eile teatati ETV uudistes Venemaa õnnitlusest Eesti rahvahääletuse
tulemuse puhul. Venemaa viimane lause oli, et tulevikus kuulub ka tema
kõigisse Euroopa organisatsioonidesse. Kuidas saaks selle sõnumi
lätlastele edastada?
Väga lihtsalt. Lihtsalt Eesti on ühe liidu juba laiali ajanud, eks siis
nüüd on meie ajalooline missioon ajada järgmine :) Ja loomulikult peame
sinna asutuma, sest seestpoolt on seda teha palju kergem kui väljast.

Lätlastele lohutuseks - me teeme enne üksnull asjaga ära, kui vene
sugune suurrriik sinna sisse jõuab minna :)


Parimat,

Valdo
Rauno Temmer
2003-09-25 09:04:08 UTC
Permalink
EU seestpoolt õõnestamine on muidugi õilis eesmärk, aga kas selle nimel nüüd
EU -ga liituda tasub, pole ma väga kindel. Süda oleks natu rahulikum EU
asemel NATO -t seestpoolt õõnestades. :)

Rauno
Post by Valdo Praust
Tere,
Eile teatati ETV uudistes Venemaa õnnitlusest Eesti rahvahääletuse
tulemuse puhul. Venemaa viimane lause oli, et tulevikus kuulub ka tema
kõigisse Euroopa organisatsioonidesse. Kuidas saaks selle sõnumi
lätlastele edastada?
Väga lihtsalt. Lihtsalt Eesti on ühe liidu juba laiali ajanud, eks siis
nüüd on meie ajalooline missioon ajada järgmine :) Ja loomulikult peame
sinna asutuma, sest seestpoolt on seda teha palju kergem kui väljast.
Lätlastele lohutuseks - me teeme enne üksnull asjaga ära, kui vene
sugune suurrriik sinna sisse jõuab minna :)
Parimat,
Valdo
Simo Runnel
2003-09-23 09:24:56 UTC
Permalink
---
Saatja: Kari Käsper <***@hot.ee>
Kuupäev: 22.09.2003 18:06:32
---
Post by Kari Käsper
Vanus puutub küll, oled noor inimene, kes arvab, et maailm keerleb
ümber
sinu naba :)
Eks siis, kui arutelus enam argumentidele vastata ei suudeta,
hakatakse
ründama nende esitaja isikut.
Üks asi on kui teada vanust ja ainult selle pärast mõnitama hakata. Natuke teine asi on, kui ei tea vanust, aga arvab selle teksti järgi ära. (Aga ma olen ise ka ainult neli aastat vanem.)
Simo Runnel
2003-09-24 13:36:45 UTC
Permalink
---
Saatja: Kari Käsper <***@hot.ee>
Kuupäev: 23.09.2003 22:21:16
---
Ma ei saanud aru, mida tähendab mõiste härrasrahvas. Venelased olid ju
samuti nõukogude võimu all ja kannatasid nagu meiegi.
Piiratud olid nii eestlaste kui ka venelaste õigused, kuid venelaste õigused olid suuremad. Eesmärk oli ikkagi kõik lõpuks ühtsesse vene või nõukogude rahvusesse sulatada. Miks austatakse Venemaal endiselt Stalinit, punast lippu ja Nõukogude Liidu hümni?

S. R.
Kari Käsper
2003-09-24 21:25:13 UTC
Permalink
Post by Simo Runnel
---
Kuupäev: 23.09.2003 22:21:16
---
Ma ei saanud aru, mida tähendab mõiste härrasrahvas. Venelased olid ju
samuti nõukogude võimu all ja kannatasid nagu meiegi.
Piiratud olid nii eestlaste kui ka venelaste õigused, kuid venelaste õigused olid suuremad. Eesmärk oli ikkagi kõik lõpuks ühtsesse vene või nõukogude rahvusesse sulatada. Miks austatakse Venemaal endiselt Stalinit, punast lippu ja Nõukogude Liidu hümni?
Nii nagu ma ei tahaks kõiki eestlasi ühte patta panna, ei oleks seda
õiglane teha ka venelastega. Aga siiski, ma ei tea kui palju Venemaal
Stalinit austatakse, aga ma saan isegi aru, miks nõukogude nostalgia
neile niivõrd armas on. Kõik on seotud rahvustundega, mis ka Eestis ju
väga tugev on, ent venelastel ei ole lihtsalt peale nõukogude aja midagi
muud mäletada: tsaariaeg on liiga kauge, et mingit ühendust sellega
alles oleks. Eks see on ju suur rahvuslik šokk, kui 70 aastat ühtmoodi
elatakse ja järsku kukub kogu see asi kokku ja need, keda 70 aastat
vaenlaseks peeti, hakkavad järsku õpetama, kuidas neil elada tuleb.

Samuti on inimesed praegu vaesemad, kui nad olid varem. Venelased peavad
hakkama usaldama lääneriike ja uskuma sellesse, et tulevikus läheb elu
paremaks. Selle jaoks peavad aga ka lääneriigid ise venelasi usaldama ja
näitama, et nad ei ole enam vaenlased ning et nad ei soovi venelastele
halba. See tähendab viisarežiimi lihtsustamist ja kaotamist, see
tähendab suhete parandmist ja abiprogramme.

See on suur ettevõtmine ja võib paista meie rahvuslike huvide vastane,
aga tegelikkuses on stabiilne ja demokraatlik Venemaa meie turvalisuse
koha pealt kõige parem, rääkimata avanevatest majanduslikest
võimalustest. Venemaa ELi võtmine tähendaks aga kogu Euroopa lõplikku
patsifitseerimist, mis välistab kõik sõjalised konfliktid sellel
kontinendil. Rääkimata sellest, et kui ÜRO julgeolekunõukogu ei muuda
oma süsteemi, oleks Euroopa Liitu kuuluvate riikide käes seal kolm
permanentse liikme kohta viiest. Selleks ajaks kui Venemaa liitub, on
loodetavasti ka ELi ühtne kaitse- ja välispoliitika midagi lihtsalt
jutust kaugemale jõudnud. Selline poliitilist tugevust omav Euroopa
suudab omakorda eksportida rahu ja inimõigusi teistesse piirkondadesse,
et ka seal elu paraneks, mis toob omakorda kaasa kogu planeedi elanike
turvalisuse ja elukvaliteedi paranemise.

Kokkuvõtteks on Eestile, Euroopale ja kogu maailmale kasulik, kui
Venemaa kuulub ELi või vähemalt on sellega väga tugevalt integreeritud.
See võtab riskantne ettevõtmine, mis võtab palju aega, ressursse ja
otsustavust, ent lõpptulemus on seda väärt.
Lembit Soolo
2003-09-25 02:15:08 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Nii nagu ma ei tahaks kõiki eestlasi ühte patta panna, ei oleks seda
õiglane teha ka venelastega. Aga siiski, ma ei tea kui palju Venemaal
Stalinit austatakse, aga ma saan isegi aru, miks nõukogude nostalgia
neile niivõrd armas on. Kõik on seotud rahvustundega, mis ka Eestis ju
väga tugev on, ent venelastel ei ole lihtsalt peale nõukogude aja midagi
muud mäletada: tsaariaeg on liiga kauge, et mingit ühendust sellega
alles oleks. Eks see on ju suur rahvuslik šokk, kui 70 aastat ühtmoodi
elatakse ja järsku kukub kogu see asi kokku ja need, keda 70 aastat
vaenlaseks peeti, hakkavad järsku õpetama, kuidas neil elada tuleb.
LS: Jah! Ega neil venelastel kerge ole... Need keda 50 aastata
rumalateks aborigeenideks peeti ja talla all hoiti ja kõik mõelda
oskajad nende seast maha notiti, tuleb välja, et kuradid on veel
elujõulised. Liiga vähe sai neid tapetud.
Post by Kari Käsper
Samuti on inimesed praegu vaesemad, kui nad olid varem.
LS: Millised inimesed? Need kes Eestis elavad, on juba rikkamad kui
varem?
Post by Kari Käsper
Venelased peavad
hakkama usaldama lääneriike ja uskuma sellesse, et tulevikus läheb elu
paremaks.
LS: Mitte keegi teine ei saa seda nende eest teha!
Post by Kari Käsper
Selle jaoks peavad aga ka lääneriigid ise venelasi usaldama
LS: See arnaneb joodiku anumisega: "Laenake ometi veel 25 krooni,
parandan pea ära ja siis jätan homsest joomise ja varguse maha ning hakkan
ausalt tööle..." Usaldus teenitakse välja ausa käitumisega!
Usalduse nõudmine on märk, et sellist selli usaldada ei maksa.
Post by Kari Käsper
ja
näitama, et nad ei ole enam vaenlased ning et nad ei soovi venelastele
halba.
LS: Kunas ja milles oled näinud Lääneriikide pahasoovlikkust
venelaste vastu?
Post by Kari Käsper
See tähendab viisarežiimi lihtsustamist ja kaotamist, see
tähendab suhete parandmist ja abiprogramme.
LS: Miks peab oma korraliku kodu uksed pärani lahti tegema igasugu
sulidele? Kas neid abiprogramme vähe on tehtud? Kuhu rahad lähevad?
Post by Kari Käsper
See on suur ettevõtmine ja võib paista meie rahvuslike huvide vastane,
aga tegelikkuses on stabiilne ja demokraatlik Venemaa meie turvalisuse
koha pealt kõige parem,
LS: On küll! Aga ainult Venemaa ise saab demokraatlikuks hakata. Kui
seal aga enamus mõtleb nii nagu veel praegu, et ainult teised
aidaku ja nemad nõuavad, siis läheb veel kaua aega kui demakraatia
kohale jõuab. Kuni nad pole demokraatiani arenenud ei saa neid ka
EL võtta. Elementaarne!
Post by Kari Käsper
Kokkuvõtteks on Eestile, Euroopale ja kogu maailmale kasulik, kui
Venemaa kuulub ELi või vähemalt on sellega väga tugevalt integreeritud.
See võtab riskantne ettevõtmine, mis võtab palju aega, ressursse ja
otsustavust, ent lõpptulemus on seda väärt.
LS: Aidake siis venelastele selgitustööd teha!
Rauno Temmer
2003-09-25 07:41:17 UTC
Permalink
Püha lihtsameelsus! Mõnest inimesest on kohe aru saada, et nõukogude aeg jäi
parimal juhul hämarasse lapsepõlve. Kui Venemaa liituks EU -ga, siis muutuks
Partsi kohatu jutt sellest, kuidas Eesti Euroopa asjades kaasa räägib eriti
kohatuks.

Eesti sai iseseisvaks tänu NSVL majanduslikule nõrkusele ja
ebastabiilsusele. Seda naljakat juttu, kuidas tugev Venemaa Eestile kasulik
on, võib endale lubada ainult ameeriklane, keda venelasest ookean lahutab.

EU ühtne kaitse- ja välispoliitika, mis "loodetavasti" kunagi tekkima peaks,
võtab Eestilt viimasedki riigi tunnused :(

Rauno
Post by Kari Käsper
Post by Simo Runnel
Kuupäev: 23.09.2003 22:21:16
Nii nagu ma ei tahaks kõiki eestlasi ühte patta panna, ei oleks seda
õiglane teha ka venelastega. Aga siiski, ma ei tea kui palju Venemaal
Stalinit austatakse, aga ma saan isegi aru, miks nõukogude nostalgia
neile niivõrd armas on. Kõik on seotud rahvustundega, mis ka Eestis ju
väga tugev on, ent venelastel ei ole lihtsalt peale nõukogude aja midagi
muud mäletada: tsaariaeg on liiga kauge, et mingit ühendust sellega
alles oleks. Eks see on ju suur rahvuslik šokk, kui 70 aastat ühtmoodi
elatakse ja järsku kukub kogu see asi kokku ja need, keda 70 aastat
vaenlaseks peeti, hakkavad järsku õpetama, kuidas neil elada tuleb.
Samuti on inimesed praegu vaesemad, kui nad olid varem. Venelased peavad
hakkama usaldama lääneriike ja uskuma sellesse, et tulevikus läheb elu
paremaks. Selle jaoks peavad aga ka lääneriigid ise venelasi usaldama ja
näitama, et nad ei ole enam vaenlased ning et nad ei soovi venelastele
halba. See tähendab viisarežiimi lihtsustamist ja kaotamist, see
tähendab suhete parandmist ja abiprogramme.
See on suur ettevõtmine ja võib paista meie rahvuslike huvide vastane,
aga tegelikkuses on stabiilne ja demokraatlik Venemaa meie turvalisuse
koha pealt kõige parem, rääkimata avanevatest majanduslikest
võimalustest. Venemaa ELi võtmine tähendaks aga kogu Euroopa lõplikku
patsifitseerimist, mis välistab kõik sõjalised konfliktid sellel
kontinendil. Rääkimata sellest, et kui ÜRO julgeolekunõukogu ei muuda
oma süsteemi, oleks Euroopa Liitu kuuluvate riikide käes seal kolm
permanentse liikme kohta viiest. Selleks ajaks kui Venemaa liitub, on
loodetavasti ka ELi ühtne kaitse- ja välispoliitika midagi lihtsalt
jutust kaugemale jõudnud. Selline poliitilist tugevust omav Euroopa
suudab omakorda eksportida rahu ja inimõigusi teistesse piirkondadesse,
et ka seal elu paraneks, mis toob omakorda kaasa kogu planeedi elanike
turvalisuse ja elukvaliteedi paranemise.
Kokkuvõtteks on Eestile, Euroopale ja kogu maailmale kasulik, kui
Venemaa kuulub ELi või vähemalt on sellega väga tugevalt integreeritud.
See võtab riskantne ettevõtmine, mis võtab palju aega, ressursse ja
otsustavust, ent lõpptulemus on seda väärt.
kristj
2003-09-25 08:13:58 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
Püha lihtsameelsus! Mõnest inimesest on kohe aru saada, et nõukogude aeg jäi
parimal juhul hämarasse lapsepõlve. Kui Venemaa liituks EU -ga, siis muutuks
Partsi kohatu jutt sellest, kuidas Eesti Euroopa asjades kaasa räägib eriti
kohatuks.
Miks? Ehk seletad mulle, noorele inimesele?
Post by Rauno Temmer
Eesti sai iseseisvaks tänu NSVL majanduslikule nõrkusele ja
ebastabiilsusele. Seda naljakat juttu, kuidas tugev Venemaa Eestile kasulik
on, võib endale lubada ainult ameeriklane, keda venelasest ookean lahutab.
Miks? Ehk seletad mulle, kogemusteta inimesele?
Post by Rauno Temmer
EU ühtne kaitse- ja välispoliitika, mis "loodetavasti" kunagi tekkima peaks,
võtab Eestilt viimasedki riigi tunnused :(
Mis siis sellest? Ehk seletad mulle, lollile inimesele?

kristj
Rauno Temmer
2003-09-25 08:56:03 UTC
Permalink
Post by kristj
Post by Rauno Temmer
Püha lihtsameelsus! Mõnest inimesest on kohe aru saada, et nõukogude aeg jäi
parimal juhul hämarasse lapsepõlve. Kui Venemaa liituks EU -ga, siis muutuks
Partsi kohatu jutt sellest, kuidas Eesti Euroopa asjades kaasa räägib eriti
kohatuks.
Miks? Ehk seletad mulle, noorele inimesele?
Vihje: võrdle Eesti häälte arvu europarlamendis potentsiaalse Venemaa häälte
arvuga.
Post by kristj
Post by Rauno Temmer
Eesti sai iseseisvaks tänu NSVL majanduslikule nõrkusele ja
ebastabiilsusele. Seda naljakat juttu, kuidas tugev Venemaa Eestile kasulik
on, võib endale lubada ainult ameeriklane, keda venelasest ookean lahutab.
Miks? Ehk seletad mulle, kogemusteta inimesele?
Seda seletavad ehk paremini need, kes "Praha kevade" üle elasid. Ilmekas
näide sellest, kuidas NSVL tankide abil oma probleeme hiilgeaegadel
lahendas.
Post by kristj
Post by Rauno Temmer
EU ühtne kaitse- ja välispoliitika, mis "loodetavasti" kunagi tekkima peaks,
võtab Eestilt viimasedki riigi tunnused :(
Mis siis sellest? Ehk seletad mulle, lollile inimesele?
kristj
Siin peaks selgitama laiemalt rahvusriikidest ja rahvustundest,
kultuuriruumist, rahvuslikest eripäradest jms. Lühidalt ja piltlikult --
enamik üle 30 a vanuseid eestlasi ei tunneks ennast näiteks New Yorkis
Harlemis eriti koduselt. Iseseisvus ongi vabadus mitte kolida Harlemisse ja
võimalus hoida ära kodu muutumist Harlemiks. Vene ajal midagi sarnast
juhtus - tekkisid Lasnamäe, Sillamäe, Paldiski oma praegusel kujul jne.
Iseseisev välis- ja kaitsepoliitika võimaldaks oma sõna sekka öelda selles,
kes ja kuidas meie "mägra majas" tuustivad. 3 häält europarlamendis ja
Treufeldi soovitused a' la "uutel liikmetel ei ole sünnis omale virisejate
mainet omandada" sellele palju kasuks ei tule.

Rauno
Kari Käsper
2003-09-25 10:29:27 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
3 häält europarlamendis ja
Treufeldi soovitused a' la "uutel liikmetel ei ole sünnis omale virisejate
mainet omandada" sellele palju kasuks ei tule.
Jama jutt. Võtame nt Soome. Soomel on europarlamendis samuti väga vähe
hääli, ent sellest hoolimata on nad ELis tõsised tegijad. Seda
sellepärast, et nad on lühikese ajaga asja selgeks teinud ning neil on
kindel visioon Euroopa Liidu rollist. Iirimaa on samuti väike riik ELi
mõistes, aga nad on väga palju saavutanud.

Treufeldil on tuline õigus. Kui me ise aktiivselt rahvusvahelisest elust
osa ei võta, ettepanekuid ei tee ja selgroogu ei oma, siis sõidetakse
meist muidugi üle, ELis või mitte. Meil on vaja oma riigi
välispoliitilist nägemust. Praegu iseloomustab seda nt ELi puhul vaid
irratsionaalne vastuseis föderatsioonile ja mingis väikeste ja suurte
riikide vahelises pseudokonfrontatsioonis osalemises. Meil pole lihtsalt
seisukohti ja kui siis meie käest midagi tahetakse, siis tehakse
lihtsalt ühekordseid otsuseid. Keegi ei mõtle selle peale, mis on Eesti
roll rahvusvahelisel areenil.

Mis on need rahvusvahelised ideaalid, millesse me usume? Mida me tahame
saavutada?
Rauno Temmer
2003-09-25 10:39:43 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Jama jutt. Võtame nt Soome. Soomel on europarlamendis samuti väga vähe
hääli, ent sellest hoolimata on nad ELis tõsised tegijad. Seda
sellepärast, et nad on lühikese ajaga asja selgeks teinud ning neil on
kindel visioon Euroopa Liidu rollist. Iirimaa on samuti väike riik ELi
mõistes, aga nad on väga palju saavutanud.
Mis kasu on neist tõsistest tegijatest europarlamendis, kui lihtne soomlane
kannatab. Neid "europarlamendi kangelasi" poleks vajagi, kui Soome oleks
iseseisev. Rahvusvaheliselt ei räägi nad midagi kaasa. "Kangelaslikult"
võitlevad nad europarlamendis välja vaid selle, mida nad iseseisva riigina
saaksid vabalt otsustada.
Post by Kari Käsper
riikide vahelises pseudokonfrontatsioonis osalemises. Meil pole lihtsalt
seisukohti ja kui siis meie käest midagi tahetakse, siis tehakse
lihtsalt ühekordseid otsuseid. Keegi ei mõtle selle peale, mis on Eesti
roll rahvusvahelisel areenil.
Omariiklus, rahvusriik ja suveräänsus olid sellised põhimõtted. Nüüd pole
muidugi enam suurt miskit järel. Ka NSVL ajal oli natuke naljakas Moskvas
mingit platvormi kaitsmas käia.
Post by Kari Käsper
Mis on need rahvusvahelised ideaalid, millesse me usume? Mida me tahame
saavutada?
Mis saaks olla Eestis suurem rahvusvaheline ideaal, kui suveräänsuse ja
omariikluse säilimine? Kas sellest on vähe?

Rauno
Alo Karus
2003-09-25 11:41:30 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
mis on Eesti
roll rahvusvahelisel areenil.
Mis on need rahvusvahelised ideaalid, millesse me usume? Mida me tahame
saavutada?
Tundub, et sul on oma nägemus ja vastused nendele kolmele küsimusele.
Ehk valgustad meidki? Ja paluks mitte ümbernurgajuttu värsketest
ideedest ja teenuste pakkumisest.

Alo
Kari Käsper
2003-09-25 11:14:51 UTC
Permalink
Post by Alo Karus
mis on Eesti roll rahvusvahelisel areenil.
Mis on need rahvusvahelised ideaalid, millesse me usume? Mida me
tahame saavutada?
Tundub, et sul on oma nägemus ja vastused nendele kolmele küsimusele.
Ehk valgustad meidki? Ja paluks mitte ümbernurgajuttu värsketest
ideedest ja teenuste pakkumisest.
Minul on oma nägemus, mida ma olen siin foorumis kohati üritanud
propageerida, aga see ei puutu asja. Tähtis on see, et ka keskmine
eestlane mõtleks rahvusvahelise elu asjadele, et inimesed tunneksid huvi
ja muret nende inimeste käekäigu pärast, kes elavad hoopis maailma
teises otsas.

Sellepärast on meil vaja rohkem kõrgharidusega inimesi, kes tegeleksid
välispoliitikaga, kompetentseid ajakirjanikke ja välispoliitika
kommentaatoreid, väliskorrespondente jne. Ka poliitikute puhul on vaja
nägemust: nt Eesti välisministrit ei kujuta ma eriti ette mingit
põgenikelaagrit külastamas, aga Skandinaaviariikide omasid küll.
Teet Eomäe
2003-09-26 09:31:06 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Minul on oma nägemus, mida ma olen siin foorumis kohati üritanud
propageerida, aga see ei puutu asja. Tähtis on see, et ka keskmine
eestlane mõtleks rahvusvahelise elu asjadele, et inimesed tunneksid huvi
ja muret nende inimeste käekäigu pärast, kes elavad hoopis maailma
teises otsas.
Sellepärast on meil vaja rohkem kõrgharidusega inimesi, kes tegeleksid
välispoliitikaga, kompetentseid ajakirjanikke ja välispoliitika
kommentaatoreid, väliskorrespondente jne. Ka poliitikute puhul on vaja
nägemust: nt Eesti välisministrit ei kujuta ma eriti ette mingit
põgenikelaagrit külastamas, aga Skandinaaviariikide omasid küll.
Sinu jutt on sama jabur nagu see kus valge mees rääkis neegrile,
et vaja on lolli moodi tööd teha ja kogu möla mõte oli see, et
kui kõvasti tööd teha, siis saab vanaduses palmi all lesida.
Neeger küsis seepeale, et ma nagu lesin juba praegu palmi all,
milleks see töö tegemine veel?

Kas sa oled tõesti nii naiivne, et arvad, et keegi koll saksamaal
mõtleb sinu peale ja sina mõtled tsuktsi peale ja kõigil on hea?

Skandinaavia põgenikelaager on sanatoorium, aga kindlasti
oodatakse neid nägemustega skandinaavia ministerid pikisilmi
abhaasia-tsetseenia kandis...

Teet.
Kari Käsper
2003-09-26 15:46:01 UTC
Permalink
Kas sa oled tõesti nii naiivne, et arvad, et keegi koll saksamaal mõtleb
sinu peale ja sina mõtled tsuktsi peale ja kõigil on hea?
Jah. Ma arvan, et see on ainus võimalus elu elamisväärseks muuta.
Tänapäeval on maailmas piirid kadunud ja ühes maailma nurgas olev
probleem või mõjutada ka mind. Kui mina hoolin tsuktsist, siis hoolib
tema minust ja meil mõlemil on hea. Kui tsuktsil midagi halvasti on (ta
elab riigis, kus pole demokraatiat; ta on sunnitud ebainimlikes
tingimustes suurkorporatsioonide jaoks jalanõusid vorpima; tema kodu
kukkus maavärina tõttu kokku; tema joogivett reostatakse vms, siis kui
minul on võimalik, midagi ette võtta, et see olukord laheneks, siis ma
teen seda.

Ja kollid Saksamaal mõtlevad meie peale, muidu poleks EL laienenud.
Rauno Temmer
2003-09-26 19:32:52 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Kas sa oled tõesti nii naiivne, et arvad, et keegi koll saksamaal mõtleb
sinu peale ja sina mõtled tsuktsi peale ja kõigil on hea?
Jah. Ma arvan, et see on ainus võimalus elu elamisväärseks muuta.
Tänapäeval on maailmas piirid kadunud ja ühes maailma nurgas olev
probleem või mõjutada ka mind. Kui mina hoolin tsuktsist, siis hoolib
tema minust ja meil mõlemil on hea. Kui tsuktsil midagi halvasti on (ta
elab riigis, kus pole demokraatiat; ta on sunnitud ebainimlikes
tingimustes suurkorporatsioonide jaoks jalanõusid vorpima; tema kodu
kukkus maavärina tõttu kokku; tema joogivett reostatakse vms, siis kui
minul on võimalik, midagi ette võtta, et see olukord laheneks, siis ma
teen seda.
Ja kollid Saksamaal mõtlevad meie peale, muidu poleks EL laienenud.
Tõeliselt naiivne jutt. Lubagem meelde tuletada, et EU on see, kes ennast
muust maailmast tollipiiriga eraldab. Mis piirideta maailmast siin siis
rääkida saab või milles näiteks shveitslased, norrakad või islandlased
ennast praegu piiratuna tunnevad? Keskmine eestlane võib maailmas ka ilma
EU -ta rohkem reisida, kui tal selleks raha jätkuks. Keegi ei keela sul
hakata näiteks Microsofti omanikuks, ostes Microsoft aktsiaid. Millest see
üleüldine klaustrofoobia siis tuleb, millest ainult EU -sse astumine
päästab?

See tsuktsi jutt ongi olemuselt tsuktsi anekdoot. Umbes sama, nagu lihtne
itaalia kingsepp Firenzest, kes Marko Pomerantsile lubas toetada mandrilt
Saaremaale viiva silla ehitamist, kui see vaid eestlasi õnnelikumaks teeb.
Hirnu herneks! :))

Rauno
Kari Käsper
2003-09-26 22:51:12 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
Lubagem meelde tuletada, et EU on see, kes ennast
muust maailmast tollipiiriga eraldab.
Kõrged tollid on vaid vähestele kaupadele. Pigem on tegemist lihtsalt
veel avatuma kaubandusruumiga niigi avatud maailmaturu sees. EL on
teatavasti WTO liige. Tollide poolest on kõige suuremaks probleemiks
põllumajandustollid, need tuleb ELil varem või hiljem ära kaotada. EL ei
eralda ennast muust maailmast.
Post by Rauno Temmer
Keskmine eestlane võib maailmas ka ilma
EU -ta rohkem reisida, kui tal selleks raha jätkuks.
Reisimine ei ole ELi puhul kuigi tähtis, tähtis on võimalus mujale
riikidesse ilma tõketeta tööle minna.
Post by Rauno Temmer
Millest see
üleüldine klaustrofoobia siis tuleb, millest ainult EU -sse astumine
päästab?
Mis klaustrofoobia? Ma ei saa aru, kuidas ELis olemine või mitteolemine
klaustrofoobiaga seondub.
Post by Rauno Temmer
See tsuktsi jutt ongi olemuselt tsuktsi anekdoot. Umbes sama, nagu lihtne
itaalia kingsepp Firenzest, kes Marko Pomerantsile lubas toetada mandrilt
Saaremaale viiva silla ehitamist, kui see vaid eestlasi õnnelikumaks teeb.
Hirnu herneks! :))
Aga ta toetab ju: valides poliitikuid, kes on selle poolt, et EL aitaks
kaasa halvemal järjel olevate piirkondade arengule. Mis siin naljakat
on? Ja see itaalia kingsepp on kindlasti ka ise rõõmsam ja õnnelikum, et
saab teisi aidata.
Rauno Temmer
2003-09-27 08:45:09 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Kõrged tollid on vaid vähestele kaupadele. Pigem on tegemist lihtsalt
veel avatuma kaubandusruumiga niigi avatud maailmaturu sees. EL on
teatavasti WTO liige. Tollide poolest on kõige suuremaks probleemiks
põllumajandustollid, need tuleb ELil varem või hiljem ära kaotada. EL ei
eralda ennast muust maailmast.
See pole küll enam sirge jutt. See meenutab Svejki raamatus juttu sellest,
kuidas maakera sees veel teine, palju suurem kera peidus on.
Post by Kari Käsper
Reisimine ei ole ELi puhul kuigi tähtis, tähtis on võimalus mujale
riikidesse ilma tõketeta tööle minna.
Minu meelest ei tohiks Eesti riiklikul tasemel olla eriti huvitatud ei
sellest, et Eesti ajud välismaale voolavad ega sellest, et nt Türgi kurdid
Eestis odavat tööjõudu pakuvad.
Post by Kari Käsper
Post by Rauno Temmer
See tsuktsi jutt ongi olemuselt tsuktsi anekdoot. Umbes sama, nagu lihtne
itaalia kingsepp Firenzest, kes Marko Pomerantsile lubas toetada mandrilt
Saaremaale viiva silla ehitamist, kui see vaid eestlasi õnnelikumaks teeb.
Hirnu herneks! :))
Aga ta toetab ju: valides poliitikuid, kes on selle poolt, et EL aitaks
kaasa halvemal järjel olevate piirkondade arengule. Mis siin naljakat
on? Ja see itaalia kingsepp on kindlasti ka ise rõõmsam ja õnnelikum, et
saab teisi aidata.
Altruismist on tõesti praegu paslik rääkida. Nimelt tegi vastava
eksperimendi meie idanaaber, üritades 70 aastat kommunistlikku inimest
aretada. Hoolimata tõelisest mastaapsusest nii ressursside kui ka
inimohvrite poolest see tal ei õnnestunud. Sel aastal möödus 70 aastat
Ukraina suurest näljahädast, mille käigus suri ca 10 miljonit inimest nälga.
Ja seda heal vilja-aastal ainult seetõttu, et Venemaal olid väliskohustused
vilja müügiks. Nii need altruistlikud ukrainlased välja suridki.

Rauno
Kari Käsper
2003-09-27 18:27:45 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
Minu meelest ei tohiks Eesti riiklikul tasemel olla eriti huvitatud ei
sellest, et Eesti ajud välismaale voolavad ega sellest, et nt Türgi kurdid
Eestis odavat tööjõudu pakuvad.
Pigem sooviks, et siin elaksid kurdid, kes siin tahavad elada, kui
eestlased, kes seda teha ei taha. Riik peaks olema huvitatud sellest, et
siia luuakse elukeskkond, kust ka võimaluse korral paljud lahkuda ei
soovi, mitte sellest, kuidas luua kunstlikke tõkkeid inimeste lahkumisele.
Post by Rauno Temmer
Altruismist on tõesti praegu paslik rääkida. Nimelt tegi vastava
eksperimendi meie idanaaber, üritades 70 aastat kommunistlikku inimest
aretada. Hoolimata tõelisest mastaapsusest nii ressursside kui ka
inimohvrite poolest see tal ei õnnestunud. Sel aastal möödus 70 aastat
Ukraina suurest näljahädast, mille käigus suri ca 10 miljonit inimest nälga.
Ja seda heal vilja-aastal ainult seetõttu, et Venemaal olid väliskohustused
vilja müügiks. Nii need altruistlikud ukrainlased välja suridki.
Kuidas kogu see jutt ELi puutub? Ma ei usu, et ukrainlased
vabatahtlikult nälga suri, selles oli süüdi totalitaarne riik. EL
teatavasti ei ole totalitaarne riik.
Rauno Temmer
2003-09-28 13:03:26 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Post by Rauno Temmer
Altruismist on tõesti praegu paslik rääkida. Nimelt tegi vastava
eksperimendi meie idanaaber, üritades 70 aastat kommunistlikku inimest
aretada. Hoolimata tõelisest mastaapsusest nii ressursside kui ka
inimohvrite poolest see tal ei õnnestunud. Sel aastal möödus 70 aastat
Kuidas kogu see jutt ELi puutub? Ma ei usu, et ukrainlased
vabatahtlikult nälga suri, selles oli süüdi totalitaarne riik. EL
teatavasti ei ole totalitaarne riik.
See jutt puutus asjasse niipalju, et EU inimesi esitati sama altruistlikuna,
kui kommunistliku inimese ideaali. Marko Pomerantsi poolt näiteks toodud
Firenzest kingsepp lubas toetada Saaremaa ja mandri vahele silla rajamist,
kui see eestlasi vähegi õnnelikuks teeks. Üritasin tõmmata paralleele
altruistliku Firenze kingsepa ja kommunistliku inimese vahel, kellelt
"võetakse vastavalt võimetele ja kellele antakse vastavalt vajadusele". Et
noorem põlvkond mind valesti ei mõistaks, siis lisan juurde, et altruistliku
inimese aretamine Venemaal kõigest hoolimata ei õnnestunud.
Eriti totter selle naiivse Firenze kingsepa puhul on see, et mingi Eesti
silla ehitamist toetades ei saa ta arugi, et ta ise ja kogu tema suguvõsa
seda kinni maksavad... Tema jaoks tuleb raha tema jaoks liiga abstraktsest
EU eelarvest.

Rauno
Lembit Soolo
2003-09-28 14:57:15 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
Post by Kari Käsper
Kuidas kogu see jutt ELi puutub? Ma ei usu, et ukrainlased
vabatahtlikult n�lga suri, selles oli s��di totalitaarne riik. EL
teatavasti ei ole totalitaarne riik.
LS: Vahe NSV EL vahel selles ongi, et ukrainlased lihtsalt suretati
n�lga, nende endi arvamust ei k�sinud keegi. Euroopas aga on
loodetavasti nii hullud ajad m��das!
Post by Rauno Temmer
See jutt puutus asjasse niipalju, et EU inimesi esitati sama altruistlikuna,
kui kommunistliku inimese ideaali. Marko Pomerantsi poolt n�iteks toodud
Firenzest kingsepp lubas toetada Saaremaa ja mandri vahele silla rajamist,
LS: Kingsepp annab osa oma varast vabatahtlikult heategevusele ja talle
endale j��b j�rgi ikkagi rohkem elatusvahendeid kui NSV liidu hea t��line
plgaks saigi! Inimesed tahavad elada aga seal kus on parem!
Post by Rauno Temmer
Rauno
Teet Eomäe
2003-10-08 07:52:07 UTC
Permalink
Post by Lembit Soolo
LS: Kingsepp annab osa oma varast vabatahtlikult heategevusele ja talle
endale j��b j�rgi ikkagi rohkem elatusvahendeid kui NSV liidu hea t��line
plgaks saigi! Inimesed tahavad elada aga seal kus on parem!
Vabatahtlik on ainult sünnitusmajale telefoni teel aparaatide
ostmine.

Keda-mida sina Soolo kavatsed 3 aasta pärast vabatahtlikult toetada?

Teet.
Lembit Soolo
2003-10-08 08:23:36 UTC
Permalink
Post by Teet Eomäe
Post by Lembit Soolo
LS: Kingsepp annab osa oma varast vabatahtlikult heategevusele ja talle
endale j��b j�rgi ikkagi rohkem elatusvahendeid kui NSV liidu hea t��line
plgaks saigi! Inimesed tahavad elada aga seal kus on parem!
Vabatahtlik on ainult sünnitusmajale telefoni teel aparaatide
ostmine.
Keda-mida sina Soolo kavatsed 3 aasta pärast vabatahtlikult toetada?
LS: Arvan, et on targem nii kaugele ette mitte otsustada. Elame, näeme.
Post by Teet Eomäe
Teet.
Teet Eomäe
2003-10-08 15:25:31 UTC
Permalink
Post by Lembit Soolo
LS: Arvan, et on targem nii kaugele ette mitte otsustada. Elame, näeme.
Kuda nii saama? Lilled liblikad ja kõik muud elukad vajavad Sinu
toetust... Või kavatsed EL-i sotsiaalabist end elatada kavapea?

Teet.
Lembit Soolo
2003-10-08 23:11:27 UTC
Permalink
Post by Teet Eomäe
Post by Lembit Soolo
LS: Arvan, et on targem nii kaugele ette mitte otsustada. Elame, näeme.
Kuda nii saama? Lilled liblikad ja kõik muud elukad vajavad Sinu
toetust... Või kavatsed EL-i sotsiaalabist end elatada kavapea?
LS: Lilled-liblikad saavad ka ilma minuta suurepäraselt hakkama. Ise
kavatsen järgida Piibli õpetust: "Sa ei pea mette enne valmis mõtlema
mida kohtus kosta vaid palu Jumalat, et Tema sulle kohtus õiget sõnad
suhu paneks. Kas mäletad aega kui plaanimajandus nõudis, et ka
teadlastel pidi olema plaan mitme aasta peale ette kunas mida avastada?
Kas sa suudaksid koostada reaalse ületuleva aasta remondiks vaja
minevate detailide nimekirja? Mina olen sellise tellimise juures
viibinud ja aidanud laest numbreid lugeda. Oli lõbus, tundsime,
et oleme süsteemist vaimselt palju kordi üle.
Post by Teet Eomäe
Teet.
Teet Eomäe
2003-10-09 07:21:01 UTC
Permalink
Post by Lembit Soolo
LS: Lilled-liblikad saavad ka ilma minuta suurepäraselt hakkama. Ise
kavatsen järgida Piibli õpetust: "Sa ei pea mette enne valmis mõtlema
mida kohtus kosta vaid palu Jumalat, et Tema sulle kohtus õiget sõnad
suhu paneks. Kas mäletad aega kui plaanimajandus nõudis, et ka
teadlastel pidi olema plaan mitme aasta peale ette kunas mida avastada?
Kas sa suudaksid koostada reaalse ületuleva aasta remondiks vaja
minevate detailide nimekirja? Mina olen sellise tellimise juures
viibinud ja aidanud laest numbreid lugeda. Oli lõbus, tundsime,
et oleme süsteemist vaimselt palju kordi üle.
Kurb küll, aga sinu osalus on EL-s on juba hea mitmeks aastaks
ära planeeritud. :)

Ps. Plaane genereerin täitsa vabalt ja suured süsteemid ilma
planeerimata ei töötagi. Sisuliselt toimub ressursi jaotus, kui
on 0 plaani, siis pole ka ressurssi vaja. Simpel, welcome to board.

Teet.
Simo Runnel
2003-10-09 11:03:44 UTC
Permalink
Jüri Luik kirjutab: "Globaliseerumise ideestik on tegelikult Euroopa Liidu
loomise ideestik, nüüd on lihtsalt tegu katsega luua sama ülemaailmselt.
/.../ Euroopa Liit on globaliseerumises ülemaailmsete arengute eelkäija."

("Sirbi" lisa "Diplomaatia", oktoober 2003)
Kari Käsper
2003-09-28 15:01:21 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
Post by Kari Käsper
Post by Rauno Temmer
Altruismist on tõesti praegu paslik rääkida. Nimelt tegi vastava
eksperimendi meie idanaaber, üritades 70 aastat kommunistlikku inimest
aretada. Hoolimata tõelisest mastaapsusest nii ressursside kui ka
inimohvrite poolest see tal ei õnnestunud. Sel aastal möödus 70 aastat
Kuidas kogu see jutt ELi puutub? Ma ei usu, et ukrainlased
vabatahtlikult nälga suri, selles oli süüdi totalitaarne riik. EL
teatavasti ei ole totalitaarne riik.
See jutt puutus asjasse niipalju, et EU inimesi esitati sama altruistlikuna,
kui kommunistliku inimese ideaali. Marko Pomerantsi poolt näiteks toodud
Firenzest kingsepp lubas toetada Saaremaa ja mandri vahele silla rajamist,
kui see eestlasi vähegi õnnelikuks teeks. Üritasin tõmmata paralleele
altruistliku Firenze kingsepa ja kommunistliku inimese vahel, kellelt
"võetakse vastavalt võimetele ja kellele antakse vastavalt vajadusele".
See paralleel on küll täiesti arusaamatu. Mis puutub "vastavalt
võimalustele võtmine ja vastavalt vajadusele andmine" sellesse, et
inimene tunneb teiste inimeste käekäigu pärast huvi ja tahab neid
toetada? Tegemist on demokraatiaga ja valitsused kajastavad inimeste
seisukohti ning kui inimesed soovivad teisi inimesi järgi aidata, siis
on valitsused kohustatud seda tegema; kui inimesed soovivad Euroopa
Liitu laiendada, siis peavad valitsused seda tegema jne jne
Post by Rauno Temmer
Eriti totter selle naiivse Firenze kingsepa puhul on see, et mingi Eesti
silla ehitamist toetades ei saa ta arugi, et ta ise ja kogu tema suguvõsa
seda kinni maksavad... Tema jaoks tuleb raha tema jaoks liiga abstraktsest
EU eelarvest.
Mina ei usu, et ükski Firenze kingsepp oleks niivõrd ignorantne. Ta ei
tea võib-olla täpselt, et tema raha eest just seda silda ehitatakse, aga
ta teab, et tema riik maksab ELi eelarvesse raha, mida kasuatakse
muuhulgas ka teiste riikide aitamiseks.

Tüüpiline eurovastase mula, mis üritab kinnistada arusaamasid, et EL on
inimesedkauge ja valitsuste poole peale sunnitud, mitte reaalses elus
inimestele elu kergemaks tegev asi.
Teet Eomäe
2003-10-08 07:48:46 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Jah. Ma arvan, et see on ainus võimalus elu elamisväärseks muuta.
Tänapäeval on maailmas piirid kadunud ja ühes maailma nurgas olev
probleem või mõjutada ka mind. Kui mina hoolin tsuktsist, siis hoolib
tema minust ja meil mõlemil on hea. Kui tsuktsil midagi halvasti on (ta
elab riigis, kus pole demokraatiat; ta on sunnitud ebainimlikes
tingimustes suurkorporatsioonide jaoks jalanõusid vorpima; tema kodu
kukkus maavärina tõttu kokku; tema joogivett reostatakse vms, siis kui
minul on võimalik, midagi ette võtta, et see olukord laheneks, siis ma
teen seda.
Ja kollid Saksamaal mõtlevad meie peale, muidu poleks EL laienenud.
Täiesti BS jutt, me rääkisime ju vägevatest ministritest, kes
teevad kõigil elu heaks? Ma pakuks nendele sinu ministritele idee
käia ära endise NL põgenikelaagrites ja kui käidud, siis Kari
räägib saksa vms. onude inimesearmastusest edasi.

Ja ka sinul on võimalik midagi ette võtta, seega tee seda, mida
sa vahid, ei pea ühinemist ju ootama!


Teet.
Teet Eomäe
2003-09-26 05:16:39 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Jama jutt. Võtame nt Soome. Soomel on europarlamendis samuti väga vähe
hääli, ent sellest hoolimata on nad ELis tõsised tegijad. Seda
sellepärast, et nad on lühikese ajaga asja selgeks teinud ning neil on
kindel visioon Euroopa Liidu rollist. Iirimaa on samuti väike riik ELi
mõistes, aga nad on väga palju saavutanud.
-cut-

1. Mis alal on soomalsed EL-is tõsised tegijad? Alkoholi
tarbimise suhtarvus inimese kohta?

2. Mida on Iirimaa ise saavutanud, peale selle, et nad
ohjeldamatult võltsivad USA toodangule "Made in EU" peale.


Teet. tahab targaks saada
Kari Käsper
2003-09-25 10:52:45 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
Vihje: võrdle Eesti häälte arvu europarlamendis potentsiaalse Venemaa häälte
arvuga.
Mis see siia puutub? Mis siis sellest, kui Venemaal kõigist rohkem hääli
on? Eriti, kui tegemist on demokraatliku ja euroopaliku Venemaaga.
Viimaste andmete järgi ealb Venemaal 144 miljonit inimest. Laienenud EL
oleks üle 700 miljoni inimese (kui siis liita praegusele 450 miljonile
50 miljonit türklast, ning Balkanimaad), millest Venemaa elanikkond
moodustaks kuskil viiendiku. Seega oleks ta ikkagi vähemuses (umbes sama
suures kui praegu Saksamaa) ja keegi ei süüdista ju Saksamaad, et see
toob Hitleri meetodid nüüd tagasi.

Teine asi on veel see, et Europarlamendis on eriti kasutu võrrelda seda,
mitu häält mingi riik saab, sest seal ei hääletata ju riikidena, vaid
parteidena. St Reformierakonnast pärit eesti Europarlamendi liige kolib
ELDRi fraktsiooni, Res Publica inimene Euroopa rahvapartei juurde jne.

Kolmandaks ei ole Euroopa Parlamenti ja riigi parlamenti (nt Riigikogu)
võimalik omavahel võrrelda. Europarlament on siiski vaid koosotsustus-
ja järelvalveinstitutsioon, mitte niiväga seaduslooja.

Ma ei usu, et ükski inimene, kes parlamendis häälte arvu
vastuargumendina kasutab, on tegelikult eeltoodud asjadele mõelnud.
Arvan, et tüüpilise eurovastasena lahmitakse lihtsalt mingite
kontekstist välja kistud faktidena, millest ise lihtsalt aru ei saada
(või ei taheta saada). Ääremärkusena tahaks öelda veel seda, et
populismi kasutasid eurovastased oma kampaania ajal hulga rohkem kui
Keskerakond seda kogu oma eksistentsi jooksul teinud on.
Rauno Temmer
2003-09-25 11:11:19 UTC
Permalink
Euroopa Liidu kaudu Eesti elu korraldamine on sama hea, kui perseaugu kaudu
hammaste ravimine.

Kui häältel europarlamendis mingit tähtsust pole, siis mille poolest see
parlament erineb rahvakogunemisest? Vaieldamatult esindab iga parlamendi
liige oma riigi huvisid. Ja kui ei esinda, siis seda hullem, sest Eesti riik
ilma rahvuslike huvideta poleks enam riigi nime väärt. Pealegi on väikest
hulka hääleõiguslikke tegelasi alati võimalik üles osta.

Saksamaa on praegu küll vähemuses, kuid koos Prantsusmaaga moodustavad nad
kenakese teerulli, mis enamikes komiteedes praegugi teistest rahulikult üle
jalutab, kasutades vaid oma autoriteeti ja potentsiaalset võimu, mis läheks
käiku vaid siis, kui keegi nende teel pead tõstaks. Õnnetuseks olen kursis
nii mõnegi komitee tegevusega, et nii väita.

Rauno
Post by Kari Käsper
Post by Rauno Temmer
Vihje: võrdle Eesti häälte arvu europarlamendis potentsiaalse Venemaa häälte
arvuga.
Mis see siia puutub? Mis siis sellest, kui Venemaal kõigist rohkem hääli
on? Eriti, kui tegemist on demokraatliku ja euroopaliku Venemaaga.
Viimaste andmete järgi ealb Venemaal 144 miljonit inimest. Laienenud EL
oleks üle 700 miljoni inimese (kui siis liita praegusele 450 miljonile
50 miljonit türklast, ning Balkanimaad), millest Venemaa elanikkond
moodustaks kuskil viiendiku. Seega oleks ta ikkagi vähemuses (umbes sama
suures kui praegu Saksamaa) ja keegi ei süüdista ju Saksamaad, et see
toob Hitleri meetodid nüüd tagasi.
Teine asi on veel see, et Europarlamendis on eriti kasutu võrrelda seda,
mitu häält mingi riik saab, sest seal ei hääletata ju riikidena, vaid
parteidena. St Reformierakonnast pärit eesti Europarlamendi liige kolib
ELDRi fraktsiooni, Res Publica inimene Euroopa rahvapartei juurde jne.
Kolmandaks ei ole Euroopa Parlamenti ja riigi parlamenti (nt Riigikogu)
võimalik omavahel võrrelda. Europarlament on siiski vaid koosotsustus-
ja järelvalveinstitutsioon, mitte niiväga seaduslooja.
Ma ei usu, et ükski inimene, kes parlamendis häälte arvu
vastuargumendina kasutab, on tegelikult eeltoodud asjadele mõelnud.
Arvan, et tüüpilise eurovastasena lahmitakse lihtsalt mingite
kontekstist välja kistud faktidena, millest ise lihtsalt aru ei saada
(või ei taheta saada). Ääremärkusena tahaks öelda veel seda, et
populismi kasutasid eurovastased oma kampaania ajal hulga rohkem kui
Keskerakond seda kogu oma eksistentsi jooksul teinud on.
Kari Käsper
2003-09-25 11:21:09 UTC
Permalink
Post by Rauno Temmer
Kui häältel europarlamendis mingit tähtsust pole, siis mille poolest see
parlament erineb rahvakogunemisest? Vaieldamatult esindab iga parlamendi
liige oma riigi huvisid.
Ei esinda, iags riigis on mitmeid poliitilisi jõude, mille arusaam oma
riigi huvidest on erinev. Föderalistid on olemas nii Saksamaal kui
Soomes, rohelised samuti üle Euroopa, samuti on igas riigis mingi
rahvuslik partei.
Post by Rauno Temmer
Ja kui ei esinda, siis seda hullem, sest Eesti riik
ilma rahvuslike huvideta poleks enam riigi nime väärt.
Eesti riigi huvisid esindavad Eesti peaminister ja valitsusliikmed
Nõukogus, Eesti elanike huvisid esindavad Eesti liikmed Euroopa Parlamendis.
Post by Rauno Temmer
Pealegi on väikest
hulka hääleõiguslikke tegelasi alati võimalik üles osta.
Täpselt. Aga mitte suurt hulka.
Post by Rauno Temmer
Saksamaa on praegu küll vähemuses, kuid koos Prantsusmaaga moodustavad nad
kenakese teerulli, mis enamikes komiteedes praegugi teistest rahulikult üle
jalutab, kasutades vaid oma autoriteeti ja potentsiaalset võimu, mis läheks
käiku vaid siis, kui keegi nende teel pead tõstaks. Õnnetuseks olen kursis
nii mõnegi komitee tegevusega, et nii väita.
Too konkreetseid näiteid, palun.
Rauno Temmer
2003-09-25 11:38:04 UTC
Permalink
Me räägiksime justkui erinevates keeltes. Kosmopoliit ei hakka iial aru
saama natsionalistist. Ja vastupidi. Ei ole ma globaliseerumise vastane. See
protsess on paratamatu ja keegi ei tahagi Eesti ümber Hiina müüri ehitada.
Küsimus on ainult selles, et miks mitte globaliseeruda võrdse partnerina,
kaitstes eestlaste elulaadi jms. Miks peab Eesti asja ajama Brüsselis? Miks
peab Eesti oma 3 häälega Euroopa asja ajama ja selle nimel iseseisvusest
loobuma? Miks on meil vaja lahustuda Euroopas selleks, et olla eurooplane?
Sunnib selleks 700 aastat orjapõlve ja orjaveri?

Loomulikult ei saa ma konkreetseid näiteid komiteede kohta tuua, kuna hoolin
neist Eesti inimestest seal komiteedes.

Rauno
Post by Kari Käsper
Post by Rauno Temmer
Kui häältel europarlamendis mingit tähtsust pole, siis mille poolest see
parlament erineb rahvakogunemisest? Vaieldamatult esindab iga parlamendi
liige oma riigi huvisid.
Ei esinda, iags riigis on mitmeid poliitilisi jõude, mille arusaam oma
riigi huvidest on erinev. Föderalistid on olemas nii Saksamaal kui
Soomes, rohelised samuti üle Euroopa, samuti on igas riigis mingi
rahvuslik partei.
Post by Rauno Temmer
Ja kui ei esinda, siis seda hullem, sest Eesti riik
ilma rahvuslike huvideta poleks enam riigi nime väärt.
Eesti riigi huvisid esindavad Eesti peaminister ja valitsusliikmed
Nõukogus, Eesti elanike huvisid esindavad Eesti liikmed Euroopa Parlamendis.
Post by Rauno Temmer
Pealegi on väikest
hulka hääleõiguslikke tegelasi alati võimalik üles osta.
Täpselt. Aga mitte suurt hulka.
Post by Rauno Temmer
Saksamaa on praegu küll vähemuses, kuid koos Prantsusmaaga moodustavad nad
kenakese teerulli, mis enamikes komiteedes praegugi teistest rahulikult üle
jalutab, kasutades vaid oma autoriteeti ja potentsiaalset võimu, mis läheks
käiku vaid siis, kui keegi nende teel pead tõstaks. Õnnetuseks olen kursis
nii mõnegi komitee tegevusega, et nii väita.
Too konkreetseid näiteid, palun.
kristj
2003-09-25 11:51:45 UTC
Permalink
Tere,

Esiteks Rauno Temmerile - top-postitada ei ole ilus.
Post by Rauno Temmer
Miks peab Eesti asja ajama Brüsselis? Miks
peab Eesti oma 3 häälega Euroopa asja ajama ja selle nimel iseseisvusest
loobuma? Miks on meil vaja lahustuda Euroopas selleks, et olla eurooplane?
Sest paari nädala eest sai niimoodi otsustatud. Proovi aru saada sellest.
Post by Rauno Temmer
Sunnib selleks 700 aastat orjapõlve ja orjaveri?
Mis vahet seal on, et kas 700, 100 või 50? Kas sina tahaksid Eestist
Albaania taolise riigi teha?

kristj
Rauno Temmer
2003-09-25 12:19:00 UTC
Permalink
Post by kristj
Tere,
Esiteks Rauno Temmerile - top-postitada ei ole ilus.
Post by Rauno Temmer
Miks peab Eesti asja ajama Brüsselis? Miks
peab Eesti oma 3 häälega Euroopa asja ajama ja selle nimel iseseisvusest
loobuma? Miks on meil vaja lahustuda Euroopas selleks, et olla eurooplane?
Sest paari nädala eest sai niimoodi otsustatud. Proovi aru saada sellest.
Post by Rauno Temmer
Sunnib selleks 700 aastat orjapõlve ja orjaveri?
Mis vahet seal on, et kas 700, 100 või 50? Kas sina tahaksid Eestist
Albaania taolise riigi teha?
Eesti võiks mitte SAADA Albaania-taoliseks, vaid JÄÄDA Eesti-taoliseks.
Katsu sest aru saada.

Rauno
Teet Eomäe
2003-09-26 09:32:10 UTC
Permalink
Kari Käsper wrote:
-cut-
Post by Kari Käsper
populismi kasutasid eurovastased oma kampaania ajal hulga rohkem kui
Keskerakond seda kogu oma eksistentsi jooksul teinud on.
Äkki tood mõned näited ka?

Teet.
Kari Käsper
2003-09-26 15:37:10 UTC
Permalink
Post by Teet Eomäe
-cut-
Post by Kari Käsper
populismi kasutasid eurovastased oma kampaania ajal hulga rohkem kui
Keskerakond seda kogu oma eksistentsi jooksul teinud on.
Äkki tood mõned näited ka?
1. Võrdlused EL ja NSVLi vahel
2. See võrdlemiste kampaania, kus kujutati pakse ametnikke ja
bensiinihindu jms
3. See, et vaesed justkui kaotavad midagi
4. Hindade järsk tõus
5. Kogu see jutt, et ainult poliitikud tahavad Euroopasse
6. ELi serveerimine mingi superriigina
7. Täielik iseseisvusest loobumine
8. Rahvahääletuse põhiseadusvastasus
9. Häälte võrdlemine Europarlamendis
10. Venemaaga hirmutamine

Oli ka täiesti juhme asju, mind nt šokeeris see plakat, kes on kaks
käepigistust, ülemine 1940ndal ja alumine praeguse olukorra kohta. Mind
ehmatas see, et plakat justkui väitis, nagu me oleks 40ndatel
vabatahtlikult NLi astunud.

Need on mul veel praegu meeles, aga üldiselt ma katsun mingile mõtteta
mulale mitte eriti suurt tähelepanu pöörata nii et neid näiteid on
kindlasti veelgi.

Muidugi võtsid ka pooldajad lõpupoole populistlikumaid asju kasutusele,
aga seda pigem reaktsioonina vastaste kampaaniale.
Simo Runnel
2003-09-30 12:44:51 UTC
Permalink
Oli ka t=E4iesti juhme asju, mind nt =9Aokeeris see plakat, kes on kaks
k=E4epigistust, =FClemine 1940ndal ja alumine praeguse olukorra kohta. Mi=
nd
ehmatas see, et plakat justkui v=E4itis, nagu me oleks 40ndatel
vabatahtlikult NLi astunud.
Palve N=F5ukogude Liitu astuda esitas ebaseaduslik Riigivolikogu. Kuid
sellele eelnesid P=E4tsi allkirjad N=F5ukogude v=E4gede maale lubamise koht=
a ja
Varese valitsuse ametissenimetamise kohta. P=E4ts tegutses hirmu ajel nagu
praegused Euroopa Liitu astumise pooldajadki, kuid keegi teda allkirju
andma otseselt ei sundinud. See tekitab probleeme tunnustuse saamisel
Eesti Vabariigi =F5igusliku j=E4rjepidevuse suhtes. Kommunismi apologeedid
=FCtlevad veel, et tol ajal polnud teise riigi j=F5uga =E4hvardamine
rahvusvahelises =F5iguses =FCldse keelatud.

Iseasi muidugi, kui seaduslik P=E4tsi endagi v=F5im oli. 1937./38. aasta
p=F5hiseadus v=F5eti vastu riigip=F6=F6rdevalitsuse tingimustes. Praeguses
p=F5hiseaduses on =F6eldud, et see v=F5eti vastu just selle p=F5hiseaduse e=
simese
paragrahvi alusel. V=F5ibolla oleks olnud =F5igem viidata 1933./34. aasta
parandustega p=F5hiseadusele. Asja pehmendab, et ka selle j=E4rgi kuulus
k=F5rgeim v=F5im rahvale. Seega v=F5iks =F6elda, et praeguse p=F5hiseaduse
vastuv=F5tmine oli koosk=F5las m=F5lema eelmise p=F5hiseadusega.

S. R.
Kari Käsper
2003-09-30 13:51:56 UTC
Permalink
Oli ka täiesti juhme asju, mind nt ?okeeris see plakat, kes on kaks
käepigistust, ülemine 1940ndal ja alumine praeguse olukorra kohta. Mind
ehmatas see, et plakat justkui väitis, nagu me oleks 40ndatel
vabatahtlikult NLi astunud.
Palve Nõukogude Liitu astuda esitas ebaseaduslik Riigivolikogu.
See toimus alles pärast Eesti sisulist okupeerimist ja selle
vabatahtlikuks nimetamine on ajaloo moonutamine.
Kuid
sellele eelnesid Pätsi allkirjad Nõukogude vägede maale lubamise kohta ja
Varese valitsuse ametissenimetamise kohta.
Mis loevad siin mingid Pätsu allkirjad? Vaevalt, et erilist valikut oli,
kas allkirju anda või mitte. Vaevalt, et nendest allkirjadest midagi
üldse sõltus.
Päts tegutses hirmu ajel nagu
praegused Euroopa Liitu astumise pooldajadki, kuid keegi teda allkirju
andma otseselt ei sundinud.
Sundis ikka küll. Mina Eesti Euroopa Liitu astumise pooldajana küll
mingi hirmu ajel ei tegutse. Ma ei karda Venemaad ega Euroopat, kui ma
üldse midagi kartsin, siis seda, et eestlased teevad valedel põhjustel
vale otsuse, mida siiski ei juhtunud. Praegu tundub, et valedel
põhjustel tehti õige otsus, mis pole ka kuigi hea.
See tekitab probleeme tunnustuse saamisel
Eesti Vabariigi õigusliku järjepidevuse suhtes.
See ei tekita mingeid probleeme. Eesti ei andnud vabatahtlikult vabadust
käest. Eesti okupeeriti.
Kommunismi apologeedid
ütlevad veel, et tol ajal polnud teise riigi jõuga ähvardamine
rahvusvahelises õiguses üldse keelatud.
Teise riigi vastu suunatud relvastatud rünnak keelati alles ÜRO hartas.
Samas põhines see harta teatud rahvusvahelise õiguse printsiipidele,
mida siiski rikuti.
Iseasi muidugi, kui seaduslik Pätsi endagi võim oli. 1937./38. aasta
põhiseadus võeti vastu riigipöördevalitsuse tingimustes. Praeguses
põhiseaduses on öeldud, et see võeti vastu just selle põhiseaduse esimese
paragrahvi alusel. Võibolla oleks olnud õigem viidata 1933./34. aasta
parandustega põhiseadusele. Asja pehmendab, et ka selle järgi kuulus
kõrgeim võim rahvale. Seega võiks öelda, et praeguse põhiseaduse
vastuvõtmine oli kooskõlas mõlema eelmise põhiseadusega.
Päts oli autoritaarne ja ebademokraatlik riigijuht. Samas ei andnud ta
ära Eesti iseseisvust ja Pätsi autoritaarsust ja Eesti okupeerimist
omavahel seostada ei saa, vähemalt mitte sellel ajal.

1940ndat aastat 2003 aastaga võrrelda ei saa. Viimasel juhul on enamiku
rahva kindel soov ennast Euroopaga siduda ja Euroopa Liitu kuuluda.
Tegemist oli demokraatliku otsusega, ükskõik kuidas seda vaadata. Ei
olnud mingeid ähvardusi väljastpoolt, ühegi riigi tankid ei seisnud
piiri taga ning ümbritsev maailm ei olnud sõtta paiskumas ja
diktaatorite juhitud. Eestlasena mind solvab see, kui minu riigi
okupeerimist võrreldakse vabatahtliku osalemisega Euroopa
integratsioonis ja üritatakse mind näidata riigireeturina.

Ma võrdleks ELi saamist hoopis taasiseseisvumisega. Tegelikult on
tegemist iseseisvumisprotsessi lõpuleviimisega. Veidi üle 10 aastaga
oleme edukalt oma kohale Euroopas tagasi jõudnud ja üle saanud II MS
tagajärgedest ja ebaõiglusest.
Alo Karus
2003-09-30 15:06:46 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
See ei tekita mingeid probleeme. Eesti ei andnud vabatahtlikult vabadust
käest. Eesti okupeeriti.
Jah, nii kirjutab ajalooõpik. Siiski tuleb endale tunnistada, et ajalugu
pole täppisteadus ning igal inimesel olgu õigus kindlate faktide põhjal
endale tema jaoks õige ajalookäsitlus kujundada. Mina väidan, et 1939
aastal oli Eestil täpselt sama palju võimalusi oma vabadust kaitsta, kui
Soomel. Eesti ei teinud seda, kuna riigi juhtkond käskis
jõustruktuuridel ja kogu rahval Nõukogude Liidule alistuda.

Alo
Kari Käsper
2003-09-30 18:11:48 UTC
Permalink
Post by Alo Karus
Post by Kari Käsper
See ei tekita mingeid probleeme. Eesti ei andnud vabatahtlikult
vabadust käest. Eesti okupeeriti.
Jah, nii kirjutab ajalooõpik. Siiski tuleb endale tunnistada, et ajalugu
pole täppisteadus ning igal inimesel olgu õigus kindlate faktide põhjal
endale tema jaoks õige ajalookäsitlus kujundada. Mina väidan, et 1939
aastal oli Eestil täpselt sama palju võimalusi oma vabadust kaitsta, kui
Soomel. Eesti ei teinud seda, kuna riigi juhtkond käskis
jõustruktuuridel ja kogu rahval Nõukogude Liidule alistuda.
See, et Eesti ennast ei kaitsnud, ei tähenda, et NLil oli õigus meid
okupeerida. Pätsul ega ka riigi juhtkonnal ei olnud mingit õigust Eesti
iseseisvust käest ära anda nii, et see ei ole tähtis, mida nad tegid.

Eesti ei liitunud Nõukogude Liiduga vabatahtlikult. Tagantjärgi, asja
rohkem kui 60 aastat hiljem hinnates võib ju arvata, et oleks tulnud NLi
okupatsioonile vastu panna, aga okupatsiooni fakti ei muuda see ikkagi.
Mina arvan, et kuigi Päts oli ebademokraatlik ja autoritaarne, tegi ta
õige teo, kui vastu ei hakanud, sest siis oleks Eesti palju rohkem
kannatada saanud.
Teet Eomäe
2003-10-08 07:58:35 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
See, et Eesti ennast ei kaitsnud, ei tähenda, et NLil oli õigus meid
okupeerida. Pätsul ega ka riigi juhtkonnal ei olnud mingit õigust Eesti
iseseisvust käest ära anda nii, et see ei ole tähtis, mida nad tegid.
Eesti ei liitunud Nõukogude Liiduga vabatahtlikult. Tagantjärgi, asja
rohkem kui 60 aastat hiljem hinnates võib ju arvata, et oleks tulnud NLi
okupatsioonile vastu panna, aga okupatsiooni fakti ei muuda see ikkagi.
Mina arvan, et kuigi Päts oli ebademokraatlik ja autoritaarne, tegi ta
õige teo, kui vastu ei hakanud, sest siis oleks Eesti palju rohkem
kannatada saanud.
Ja kui Kari vähem kui 60 aasta pärast kuskil esineb, siis on tal
seesama tekst käes, aga N on pliiatsiga maha tõmmatud ja E
asemele kirjutatud...

Teet. (prohmet)
Kari Käsper
2003-10-08 08:26:10 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
See, et Eesti ennast ei kaitsnud, ei tähenda, et NLil oli õigus meid
okupeerida. Pätsul ega ka riigi juhtkonnal ei olnud mingit õigust
Eesti iseseisvust käest ära anda nii, et see ei ole tähtis, mida nad
tegid.
Eesti ei liitunud Nõukogude Liiduga vabatahtlikult. Tagantjärgi, asja
rohkem kui 60 aastat hiljem hinnates võib ju arvata, et oleks tulnud
NLi okupatsioonile vastu panna, aga okupatsiooni fakti ei muuda see
ikkagi. Mina arvan, et kuigi Päts oli ebademokraatlik ja autoritaarne,
tegi ta õige teo, kui vastu ei hakanud, sest siis oleks Eesti palju
rohkem kannatada saanud.
Ja kui Kari vähem kui 60 aasta pärast kuskil esineb, siis on tal seesama
tekst käes, aga N on pliiatsiga maha tõmmatud ja E asemele kirjutatud...
Aga vahe on selles, et nüüd otsustas asja rahvas vabal ja demokraatlikul
hääletusel. Rahval on alati õigus, kas pole?
Andres Soolo
2003-10-08 09:46:25 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Aga vahe on selles, et nüüd otsustas asja rahvas vabal ja demokraatlikul
hääletusel. Rahval on alati õigus, kas pole?
Ei, rahval ei ole alati õigus. Muide, seda tunnustab ka Eesti Vabariigi
Põhiseadus, mille §106 keelab expressis verbis ära näiteks
riigieelarveküsimuste rahvahääletusele panemise.
--
Andres Soolo <***@math.ut.ee>

When women kiss it always reminds one of prize fighters shaking hands.
-- H.L. Mencken, "Sententiae"
Teet Eomäe
2003-10-08 15:26:10 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
Aga vahe on selles, et nüüd otsustas asja rahvas vabal ja demokraatlikul
hääletusel. Rahval on alati õigus, kas pole?
Tohoh, aga mina tean, et töölised ise tahtsid NSVL-i minna...
demokraatlikumalt enam ei saa...

Kas rahval alati õgus on, selles ma kahtlen :)

Teet.
Simo Runnel
2003-10-03 13:59:16 UTC
Permalink
See toimus alles p=E4rast Eesti sisulist okupeerimist ja selle
vabatahtlikuks nimetamine on ajaloo moonutamine.
Kes on nimetanud Eesti N=F5ukogude Liitu astumist vabatahtlikuks? Nimetatud
plakat seda minu meelest ei teinud. V=E4idan, et P=E4ts andis vabatahtlikul=
t
allkirjad okupatsiooniv=E4gede sisselaskmise ja Varese valitsuse
ametissem=E4=E4ramise kohta, selles m=F5ttes, et keegi tema k=E4tt ei juhti=
nud.
Kahtlemata oleks okupatsioon toimunud ka ilma selleta ja P=E4tsile avaldati
survet veelgi hirmsamate tagaj=E4rgedega =E4hvardades, kuid =F5ige otsus ol=
eks
olnud allkirjad andmata j=E4tta, mis ei oleks v=F5ibolla t=E4hendanud isegi
mitte s=F5jategevuse algust.
Mina Eesti Euroopa Liitu astumise pooldajana k=FCll
mingi hirmu ajel ei tegutse.
Meile on p=FC=FCtud sisendada mitmesuguseid hirme: Eesti on liiga v=E4ike, =
et
=FCksi hakkama saada, Euroopa Liidule ei =F6eldes saaks Venemaa signaali me=
ie
s=F5jaliseks v=F5i majanduslikuks okupeerimiseks, l=F5ppeks Euroopa Liidult
abirahade saamine ja v=E4lisinvesteeringud, ettev=F5tted ja haritud inimese=
d
koliksid teiistesse riikidesse, eestlased sureksid v=E4lja. Kas ei tule
tuttav ette?
Post by Simo Runnel
See tekitab probleeme
tunnustuse saamisel > > Eesti Vabariigi =F5igusliku j=E4rjepidevuse suhtes.
See ei tekita mingeid probleeme. Eesti ei andnud vabatahtlikult vabadust
k=E4est. Eesti okupeeriti.
Loe Vene poliitikute avldusi. Vahel nad tunnustavad meie j=E4rjepidevust,
teinekord mitte. Ja p=F5hiseaduses n=F5utud Tartu rahu piirile pole =F5nnes=
tunud
tunnustust saada. =D6eldakse, et see leping kaotas aastal 1940 kehtivuse.
Teise riigi vastu suunatud relvastatud r=FCnnak keelati alles =DCRO harta=
s.
Samas p=F5hines see harta teatud rahvusvahelise =F5iguse printsiipidele,
mida siiski rikuti.
S=F5jad keelati juba Briandi-Kelloggi paktiga aastal 1928. Jutt k=E4ib
v=E4idetavast j=F5uga =E4hvardamise keelu puudumisest.
P=E4ts oli autoritaarne ja ebademokraatlik riigijuht. Samas ei andnud ta
=E4ra Eesti iseseisvust ja P=E4tsi autoritaarsust ja Eesti okupeerimist
omavahel seostada ei saa, v=E4hemalt mitte sellel ajal.
Ei saa ehk seostada okupatsiooni v=E4ltimatust, kuid demokraatlikuma
riigikorra puhul oleks vastuhakkamine olnud t=F5en=E4olisem, sest rahvas ol=
i
kasvatatud tahet oma maad kaitsta.
1940ndat aastat 2003 aastaga v=F5rrelda ei saa.
K=F5ike saab v=F5rrelda. K=FCsimus on ainult, mitu sarnasust ja erinevust
leitakse.

S. R.
Teet Eomäe
2003-10-08 07:54:25 UTC
Permalink
Post by Kari Käsper
1. Võrdlused EL ja NSVLi vahel
2. See võrdlemiste kampaania, kus kujutati pakse ametnikke ja
bensiinihindu jms
3. See, et vaesed justkui kaotavad midagi
4. Hindade järsk tõus
5. Kogu see jutt, et ainult poliitikud tahavad Euroopasse
6. ELi serveerimine mingi superriigina
7. Täielik iseseisvusest loobumine
8. Rahvahääletuse põhiseadusvastasus
9. Häälte võrdlemine Europarlamendis
10. Venemaaga hirmutamine
Oli ka täiesti juhme asju, mind nt šokeeris see plakat, kes on kaks
käepigistust, ülemine 1940ndal ja alumine praeguse olukorra kohta. Mind
ehmatas see, et plakat justkui väitis, nagu me oleks 40ndatel
vabatahtlikult NLi astunud.
Need on mul veel praegu meeles, aga üldiselt ma katsun mingile mõtteta
mulale mitte eriti suurt tähelepanu pöörata nii et neid näiteid on
kindlasti veelgi.
Muidugi võtsid ka pooldajad lõpupoole populistlikumaid asju kasutusele,
aga seda pigem reaktsioonina vastaste kampaaniale.
Nii ja nüüd nimeta mõned eurovastased ka.

Teet.
Teet Eomäe
2003-09-25 08:47:11 UTC
Permalink
Kari Käsper wrote:
-cut-
Post by Kari Käsper
Kokkuvõtteks on Eestile, Euroopale ja kogu maailmale kasulik, kui
Venemaa kuulub ELi või vähemalt on sellega väga tugevalt integreeritud.
See võtab riskantne ettevõtmine, mis võtab palju aega, ressursse ja
otsustavust, ent lõpptulemus on seda väärt.
Mis riskid siin siis on?

Ps. Kas see on nüüd kokku kommunism või fašism...

Teet.
Simo Runnel
2003-09-24 13:36:56 UTC
Permalink
---
Saatja: Kari Käsper <***@hot.ee>
Kuupäev: 23.09.2003 22:21:16
---
Ma ei saanud aru, mida tähendab mõiste härrasrahvas. Venelased olid ju
samuti nõukogude võimu all ja kannatasid nagu meiegi.
Piiratud olid nii eestlaste kui ka venelaste õigused, kuid venelaste õigused olid suuremad. Eesmärk oli ikkagi kõik lõpuks ühtsesse vene või nõukogude rahvusesse sulatada. Miks austatakse Venemaal endiselt Stalinit, punast lippu ja Nõukogude Liidu hümni?

S. R.
T6nu Ploompuu
2003-10-09 11:33:05 UTC
Permalink
Tere
Post by Simo Runnel
Jüri Luik kirjutab: "Globaliseerumise ideestik on tegelikult Euroopa Liidu
loomise ideestik, nüüd on lihtsalt tegu katsega luua sama ülemaailmselt.
/.../ Euroopa Liit on globaliseerumises ülemaailmsete arengute eelkäija."
See on ainus võimalus oma õnne kindlustada neil, kellele see on hetkel
kaela sadanud (õnn= raha, võim). Eesti tingimustes on see seltskond, kel
õnnestus (riigi)ettevõte endale kantida (paremal juhul erastada, halvemal
riigiettevõtte vahenditega enda ettevõte üles ehitada), teisalt need, kel
on õnnestunud endale mingi suhteline monopol tekitada.Rahvusvahelisel
tasemel on suur rikkus määratud sama juhuslikult - Microsoft ja selle
juihtkond pole geniaalsemad, kui mõne teise alternatiivse pankrotti läinud
tarkvarafirma oma. Neil on olnud hetkel rohkem õnne, ehk rohkem jultumust.

Globaliseerumine praeguses mõttes on alternatiivide äralõikamine.
Inimlikul tasemel on see järjekordne klassistruktuuri loomine, olemasoleva
(suhteliselt) juhusliku juriidiliselt päritavaks kindlustamine.
Eelnevatest Lõssenko-kirjadest lähtuvalt: Inimesed, kel on isiklikult
hetkel veidi kõrgemad võimed ja seetõttu on nad edukamad, üritavad
saavutatud edu abil ära lõigata konkurentide arengutee, kanaliseerida see
ainult neile sobivasse suunda. Vaatamata sellele, et nende järeltulijate
võimekus erineb tõenäoliselt "rongiltmahajäänute" võimekusest vähem, kui
nendel, on (äärmiselt loomulik, bioloogiline) neil soov tagada marjamaal
olemise õigus vaid enda järeltulijatele.

Tõnu

Loading...