põhiseadus või leping

[Simo Runnel]

Kari Käsper kirjutas meile suvel, et Euroopa Liit ei valmista ette mitte põhiseadust, vaid lepingut (nii on mulle meelde jäänud). "Vabas Euroopas" oli mõne päeva eest saatelõik, mille autori arvates on tegemist siiski pigem põhiseadusega, mitte lepinguga. Täna on see üles riputatud Delfisse.

S. R.

[Kalev Kadak]

Post by Simo Runnel
Kari Käsper kirjutas meile suvel, et Euroopa Liit ei valmista ette mitte põhiseadust, vaid lepingut (nii on mulle meelde jäänud). "Vabas Euroopas" oli mõne päeva eest saatelõik, mille autori arvates on tegemist siiski pigem põhiseadusega, mitte lepinguga. Täna on see üles riputatud Delfisse.
S. R.

Kui dokument saab olema meie (Eeesti Vabariigi siis) põhiseaduse suhtes
ülimuslik, on minu arvates meie jaoks tegu uue põhiseadusega. Riigi
määrab üks dokument ja see on põhiseadus. Või olen ma jätkuvalt
stagnant?

Edu ja jõudu,

Kalev

[Irja]

minu arvates ei ole �ldse vaja spekuleerida ja arvata
ja m�istatada, tuleb vaid vaadata, kuidas seda need
nimetavad, kes selle kokku on kirjutanud. asja nimi on
'draft treaty to establish the consitution for
europe', ja see ta ongi - kui v�etakse vastu, siis
loob see dokument euroopa p�hiseaduse ning vastavalt
tema sisule hakkab oma elu elama, kaotades senise
lepingutes�steemi. punkt.

head aasta l�ppu k�igile,

irja

p.s. kui siin listis on noori hakkajaid inimesi, kes
sooviksid ka eestis veidi eurokriitilist m�tlemist
arendada, siis palun lahkesti minuga isiklikult
�hendust v�tta (s.t. �rge REPLY'ge kirjale otse, see
paiskab vastuse listi). olin veidi aega
'v�lisl�hetuses' :), tekkis kontakte ja m�tteid, mida
edasi v�iks teha.

Kari K�sper kirjutas meile suvel, et Euroopa Liit ei
valmista ette mitte p�hiseadust, vaid lepingut (nii
on mulle meelde j��nud). "Vabas Euroopas" oli m�ne
p�eva eest saatel�ik, mille autori arvates on
tegemist siiski pigem p�hiseadusega, mitte
lepinguga. T�na on see �les riputatud Delfisse.
S. R.

__________________________________
Do you Yahoo!?
New Yahoo! Photos - easier uploading and sharing.
http://photos.yahoo.com/

[Simo Runnel]

Post by Kalev Kadak
Kui dokument saab olema meie (Eeesti Vabariigi siis) põhiseaduse
suhtes
ülimuslik, on minu arvates meie jaoks tegu uue põhiseadusega.

Nagu ma siin olen arvamust avaldanud, võib kõiki EL õigusakte alates 1. maist 2004 Eesti õigussüsteemis käsitleda põhiseadustena, kuna nad on 1992. a. põhiseaduse suhtes ülimuslikud. Vähemalt üks jurist oli sellise tõlgendusega nõus.

S. R.

[Kalle Kulbok]

Post by Simo Runnel

Post by Kalev Kadak
Kui dokument saab olema meie (Eeesti Vabariigi siis) põhiseaduse
suhtes
ülimuslik, on minu arvates meie jaoks tegu uue põhiseadusega.

Nagu ma siin olen arvamust avaldanud, võib kõiki EL õigusakte alates 1.
maist 2004 Eesti õigussüsteemis käsitleda põhiseadustena, kuna nad on 1992.
a. põhiseaduse suhtes ülimuslikud. Vähemalt üks jurist oli sellise
tõlgendusega nõus.

Päris nii see ei ole. Asjaolu, et EL määrused jms 1. maist Eesti
põhiseadusest ülimuslikud saavad olema, on muidugi õige.

Ent iga EL määrus, otsus või muu õigusakt ei omanda põhiseaduse tähendust,
sest 1. maist on Eesti õigussüsteem de facto EL õigussüsteemi osa. Järgnevate
aastate ähmastub Eesti õigussüsteemi mõiste mingiksi ajalooliseks terminiks
(nagu Tartu või Tallinna õigussüsteem).

Seega põhiseaduslikud saavad olema EL lepingud või neid asendav EL
põhiseadus. Muud EL õigusaktid (EL seadused ja raamseadused jms, üksikutel
juhtudel ka osariigi (Eesti) seadused või vallavolikogu määrused) ei ole
põhiseaduslikud. Senine Eesti põhiseadus muutub Eesti NSV konstitutsiooni
sarnaseks paberiks - iga EL norm on sellest ülimuslikum. EL õigusaktid on EL
õigussüsteemis põhiseaduslikud vaid Eesti põhiseaduse suhtes.

Mõistagi de jure on Eesti inkorporeerimine EL vennasrahvaste perre iseenesest
ebaseaduslik - 14. septembril toimunud rahvaüritus ei olnud rahvahääletuse
seaduse kohaselt läbi viidud rahvahääletus ja seega võivad ka meie lapsed
hakata kunagi rääkima Eesti riigi taastamisest õigusliku järjepidevuse
alusel. Iseasi, kas ajalugu sellist taastamist enam võimaldab ...

Mis puutb subjekktis olevasse valikusse, siis EL põhiseadus on põhiseadus.
Ent isegi rahvahääletusel vastu võetud põhiseadus on leping - leping riigi
ja rahva vahel. Meenutan, et 1938. a. põhiseadus kehtestati K. Pätsi poolt
ilma rahvahääletuseta. Ent ka rahva allumist diktaadile võib mõnes mõttes
lepinguks pidada. Viimasel kombel teevad oma lepinguid ju ka Elion ja Eesti
Energia :-)

[kristj]

Post by Kalle Kulbok
Mõistagi de jure on Eesti inkorporeerimine EL vennasrahvaste perre iseenesest
ebaseaduslik - 14. septembril toimunud rahvaüritus ei olnud rahvahääletuse
seaduse kohaselt läbi viidud rahvahääletus ja seega võivad ka meie lapsed
hakata kunagi rääkima Eesti riigi taastamisest õigusliku järjepidevuse
alusel. Iseasi, kas ajalugu sellist taastamist enam võimaldab ...

Kindlasti, meie lapsed tõusevad tuhast, pirrud löövad lõkendama ning
murumütsikese ning vikatiga ning hr. Kulboki veerandlätlasest lapselaps
Kalles Kulboks läheb Brüsselisse õigust taga nõudma.

Aga tõsiselt: kuidas puutub see algselt küsitusse?

/kristj

[Kalev Kadak]

Post by kristj

Post by Kalle Kulbok
Mõistagi de jure on Eesti inkorporeerimine EL vennasrahvaste perre iseenesest
ebaseaduslik - 14. septembril toimunud rahvaüritus ei olnud rahvahääletuse
seaduse kohaselt läbi viidud rahvahääletus ja seega võivad ka meie lapsed
hakata kunagi rääkima Eesti riigi taastamisest õigusliku järjepidevuse
alusel. Iseasi, kas ajalugu sellist taastamist enam võimaldab ...

Kindlasti, meie lapsed tõusevad tuhast, pirrud löövad lõkendama ning
murumütsikese ning vikatiga ning hr. Kulboki veerandlätlasest lapselaps
Kalles Kulboks läheb Brüsselisse õigust taga nõudma.
Aga tõsiselt: kuidas puutub see algselt küsitusse?
/kristj

Algsest kúsimusest: Kui mingi riigi poolt sõlmitud leping on üle tema
enda põhiseaduse, siis on selle riigi järjepidevusega midagi lahti. Olgu
see siis põhiseaduslik leping või EL põhiseadus. Lepingul ja
põhiseadusel on see vahe, et esimest üritatakse maha saada ühe laua taga
kroonitud peadega, teine tuleks nagu üle küla hääletusele panna. Sii
oleks oodata "Jah!!" vastust küsimusele "Kas olete oma väeti(i.k
pathetic) riigi kaotamise ja selle Suur-Saksamaaga liitmise poolt, et
viia lõpule loogiline protsess, mis algas Karl Suure kroonimisega?"
Mis tuhast tõusmisse puutub, seda välistasid ka punased ligi 50 aastat.

Kalev

[Simo Runnel]

Post by Kalle Kulbok
EL
õigusaktid on EL
õigussüsteemis põhiseaduslikud vaid Eesti põhiseaduse suhtes.

Jah, ja ka kolmandajärgulist Eesti põhiseadust nimetatakse endiselt põhiseaduseks. Sellepärast nimetangi ka mõjult kahe põhiseaduse vahele jäävaid akte põhiseadusteks. Igaühel oma keelekasutus.

S. R.

[Kari Käsper]

Kõik oleneb muidugi sellest, mida keegi põhiseaduse all mõtleb.
Traditsioonilise riigiõigusteooria järgi ei ole uus Euroopa põhiseaduslik
leping põhiseadus samas mõttes, kui EV Põhiseadus on Eesti õigusruumis. Seda
sellel lihtsal põhjusel, et EL ei ole riik. ui väga üritada, siis võib seda
ju vaadelda kui konstitutsiooni mitmele riigile teatud piiratud
valdkondades. Samas pole ju tähtis nimi vaid sisu ja kuna juba Rooma
lepingus oli sees supranatsionaalne element, siis võib väita, et Euroopa
põhiseadus tekkis juba 1957.

Samas on tegemist vähemalt vormiliselt uue rahvusvahelise lepinguga. Ka sisu
ei muutu oluliselt, sest praktiliselt ei tehta kuigi põhjalikke muutusi,
vaid konsolideeritakse ja lihtsustatakse lepingud ja Euroopa Kohtu praktika
kaudu tekkinud põhimõtted ühte dokumenti.

See, et lepingu nimeks sai Euroopa põhiseadus, on hea selles mõttes, et
inimene suudab eristada Euroopa õiguskorras erineva hierarhia ja õigusjõuga
õigusallikaid. Selle eesmärgiga nimetatakse ümber ka regulatsioonid ning
direktiivid ja kaotatakse segadusi tekitav sammaste struktuur. Samas annab
selle asja põhiseaduseks nimetamine hulgaliselt laskemoona neile, kes näevad
mingi Euroopa superriigi tekkimist (EL-i riigiks nimetamine on üpris mõttetu
kui võrrelda EL eelarvet ja ametnike arvu mõne riigi omaga).

ELi suurim häda ongi see, et tegemist on unikaalse organisatsiooniga ja
õigussüsteemiga, mida ei ole võimalik võrrelda riigi omaga ning seetõttu on
sageli sama nimetuse tähendus riigi kontekstis hoopis teistsugune kui
Euroopa kontekstis. Nii nagu Euroopa Parlament ei ole sama asi, mis
Riigikogu Eestis, ei ole ka Euroopa konstitutsioon sama, mis Põhiseadus.
Mõned inimesed ei saa sellest kahjuks aru.

Post by Simo Runnel
Kari Käsper kirjutas meile suvel, et Euroopa Liit ei valmista ette mitte

põhiseadust, vaid lepingut (nii on mulle meelde jäänud). "Vabas Euroopas"
oli mõne päeva eest saatelõik, mille autori arvates on tegemist siiski pigem
põhiseadusega, mitte lepinguga. Täna on see üles riputatud Delfisse.

Post by Simo Runnel
S. R.

[Kalle Kulbok]

Poliitika ei ole täppisteadus. Jään selle juurde, et Euroopa Liit ei mahu
hästi olemasolevasse riigiõigusteooriasse ning nõuab käsitlemist unikaalse
ja eraldiseisva õiguskorrana.

Kunagi, kui vabade riikide murdmatu liidu lõi suur venemaa hõim, ei mahtunud
ka see tollasesse riigiõigusteooriasse ja sestap võis ka Nõukogude Liitu
käsitleda kui unikaalset õiguskorda.

Ameerikamaal vabadest ja murdmatutest osariikidest (lõunaosariigid siiski
murdusid) moodustunud unikaalsest õiguskorrast parem ei räägigi. Isegi teiste
riikide vallutamist teostavad nad sedavõrd unikaalsel moel, et meiegi nende
"rahumissioonil" osaleme.

Ükski unikaalne asi ei ole päris enneolematu, ent on oma detailides siiski
unikaalne.

Kalle

[Kalev Kadak]

Post by Kari Käsper
ELi suurim häda ongi see, et tegemist on unikaalse organisatsiooniga ja

Muide, ka mina olen unikaalne inimene. Sellest tuleb järeldada ainuilt
ühte: minu puhul ei kehti ei Newtoni seadused ega Energia jäävuse seadus.

Newtoni seadused ja energia jäävuse seadus eksisteerivad meist olenemata.
Riik kui selline on meie (inimeste) endi loodud, nagu ka Euroopa Liit.
Poliitika ei ole täppisteadus. Jään selle juurde, et Euroopa Liit ei mahu
hästi olemasolevasse riigiõigusteooriasse ning nõuab käsitlemist unikaalse
ja eraldiseisva õiguskorrana.
"The European Union (EU) is a family of democratic European countries,
committed to working together for peace and prosperity. It is not a State
intended to replace existing states, but it is more than any other
international organisation. The EU is, in fact, unique. Its Member States
have set up common institutions to which they delegate some of their
sovereignty so that decisions on specific matters of joint interest can be
made democratically at European level."

Kuidas ei mahu riigiõigusteooriasse? N-Liit oli samasugune vabade
riikide murdmatu liit, kus tähtsaid asju aeti ühiselt ja vähemtähtsaid
asju polnudki olemas. Piiramatud reisimis- töö- ja õppimisvõimalused
Vilsandilt Kuriilideni. Vahe oli ainult selles, et loodud oli see
kupatus paari inimese suva järgi. Äsja ühteheidetud liidus on üksikisiku
kett pikem, mis võimaldab samas (osa)riike paremini ohjata.
Minu tagasihoidlikul hinnangul toob liitumile EL-iga Eesti riiklusele
kui sellisele kahju ja on seega selle kurikuulsa §1-ga vastuolus.
Homsest (06.01) kehtima hakkavas põhiseaduse redaktsioonis on siis ju
sees vastuolu iseendaga?

PÕHISEADUSE TÄIENDAMISE SEADUS:
§2 Eesti kuulumisel Euroopa Liitu kohaldatakse Eesti Vabariigi
põhiseadust, arvestades liitumislepingust tulenevaid õigusi ja
kohustusi.

Et siis kohalik põhiseadus kehtib, kui Euroopast pole midagi muud
öeldud?

Kalev